Re: [檢舉] WOW版版主stkissstone答辯

看板Sub_GOnline作者Induction (阿曼尼戰熊)時間11年前 (2013/06/21 19:43)推噓9(9推 0噓 30→)

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文長, 邊看邊回. ※ 引述《Eggholic (愛吃蛋的人)》之銘言： : ※ 引述《Induction (阿曼尼戰熊)》之銘言： : : 見wow板規 : : 四.多次觸犯板規以及累計多篇違規文時之處理方法。 : : 該使用者若非第一次觸犯板規，則以以往之水桶次數加倍其該次之水桶時間，一回 : : 水桶公告即加倍一次，二回水桶之公告則為四倍該次之水桶時間。同理，公告三回 : : 之水桶，則為八倍。除了三.b取消永久水桶之規範。 : : 凡所有違反一、二、三大項達警告者，2次警告及併入該項1次水桶。 : : 所有一、二、三大項底下之警告各為獨立關係，無法跨項合併成水桶 : : 請留意上色部分. : : 1. 違犯板規處過水桶者視為前科犯. : : 2. 各項警告為獨立關係. : : 所以不同項違規的 "水桶" 依前科犯double處置沒有問題. : : 而各細項獨立計算者僅針對警告處置一項懲罰內容, 水桶不在此限. : : 這部分如理解錯誤再請WOW板BM作出正確解釋. : 我想大家的邏輯和法學素養似乎不夠，在此再詳細說明之： : 一、法律是生硬的，但不是死的： : 　法律是活的原因在於判決時除了直接看法條所述，在審時尚可參考先前判例、 : 　普世價值觀、社會倫理、風俗民情、情節輕重，犯後態度、比例原則等。 : 　它是活的、可以救的、如有不適尚可再議和修法，並非死魚一隻，不會活動。 : 　就像當紅的酒駕情事，惹來眾怒可修法加重刑責。 : 　而生硬的地方在於商議討論到最後仍需依當時法條判之，不可舊例新罰， : 　所以先前的酒駕肇逃，大家不爽歸不爽，也無法處以今日極刑； : 　同樣亦不能新例舊罰，如同我累犯三次，不能照舊法永桶。 : 　在這樣的前題下，先來討論一下WOW板規歷來的變化，和當時的思維及時空背景： : 　除了違反著作權文、和張爸、廣告文視為情節重大一律永桶，其他永桶法條的改變， : 　可以讓我們對本案多一些思考。 : 　於greydust前板主在任時，舊制有："被水桶者，初犯一週，再犯加倍，三犯永久。" : 　現今的新制已取消永桶，累犯加重制度見於板規四，但原則仍是倍數制，以２的倍數 : 　(次方)加重處理。 : 　於WOW板精華區留有部份關於永桶條文變更的討論，如有興趣請自行移駕參看。 : 　細究其意不外乎是考量情節輕重與否和依比例原則判刑。 : 　上述兩點尚可見於現今板規之細節，如板規四所述：法條可以討論, 但不宜因個案作調整. 所以如果想討論板規, 你可以找板主商量甚至在看板上提出異議來討論. 但是這跟申訴人的違規是兩碼事. 為了申訴人既定的違規而修改板規, 不管修正後是趨於合理抑不合理相較於先前都稱之為「開特例」顯然是沒得商量. 如果申訴人想討論板規刑度, 現在就可以私下或利用wow的板面與板主討論. 組務板不是處理這件事情的地方. 不過就算wow板主同意了申訴人的說法, 這也不會影響申訴人的判決. 因為上路的日期絕對趕不上申訴人早已發生的違規. 一如引文舉例: 酒駕肇事現在的懲罰不適用於法條上路前的案例, 就算現在還在打官司的也一樣. 講到這邊就好, 因為出事了才來檢討明文之刑度不僅組務, 路人也不會覺得合理. 這裡根本不是討論WOW板規的地方. btw, 永桶的確欠缺法源, 這件事情除非st板主能夠說服組務他逕自永桶的理由, 否則應該是沒有什麼懸念才對. 這一點應該多數人都已取得了共識. : 四.多次觸犯板規以及累計多篇違規文時之處理方法。 : 該使用者若非第一次觸犯板規，則以以往之水桶次數加倍其該次之水桶時間，一回 : 水桶公告即加倍一次，二回水桶之公告則為四倍該次之水桶時間。同理，公告三回 : 之水桶，則為八倍。除了三.b取消永久水桶之規範。 : 凡所有違反一、二、三大項達警告者，2次警告及併入該項1次水桶。 : 所有一、二、三大項底下之警告各為獨立關係，無法跨項合併成水桶 : 我先前已知這條內的警告和水桶不同，但想要請板主說明的重點，不是在這個 : 　簡單的爭議，而是前述藏於細節的情節輕重和比例原則問題。 : 　板規要訂三大項底下警告各為獨立關係，理由是因為三大項各為情節迥異， : 　互不相似，於判定警告是否為累犯時不可等同視之，這尚可印証於三大規的 : 　水桶刑期均不相同。 : 　其中板規二最輕：最多7天，板規一次之：最多14天， : 　板規三最重：無警告，一律30天。 : 　而各大項下之小項，因情節相似，可以累犯處計。 : 　直接舉例，如毀謗罪和殺人罪，先不論犯後態度等其他考量： : 　同樣是殺人案，僅殺一人的初犯，和連續殺人魔的累犯，所處的刑度就不同。 : 　而再論殺人案，同是殺一人的初犯，有毀謗前科和無前科所處的刑度則相同。 : 　所考量的就是情節問題，和殺人無關的毀謗不能摻在一起看。 : 　至此，有爭議的是"僅明訂各大項警告為獨立，那如果犯案情節輕重刑度是水桶呢？" : 　這才是要板主說明之處。 : 　同是犯案，警告可依這些原則，水桶不行？ : 　如果在此還是持續強調法條就是只明寫警告沒有水桶，那就如同 : 　我像殺人犯關了30年出來，後來初犯了毀謗，別人都被一視同仁科以罰金， : 　我就被依有殺人前科判37年再加重成88年和無期徒刑一樣荒謬。 : 　 : 　法官的存在就是要依"情"、"理"對有爭議時的"法"做釋疑，法律常有漏洞， : 　但也有法官釋疑機制，法官不出來講話還要巿井小民出來幫你上課嗎？ : 　反正地方法官不理，就上訴之高等法院。翻譯: 申訴人反對wow板規明文規定警告不互計水桶卻可以互計的作法. 回應: 一. 這依舊是板規討論. 講白了就是, 如果申訴人現在不是有案在身, 討論這件事情就會有立場許多. (但是討論區域依舊不在組務板, 而是wow板或是私下與BM溝通) 而就算板規因而作出修正, 同樣不會影響到申訴人的判例. 不然還是「開特例」開特例是很危險的, 一如申訴人的案例中被板主以板規文字規定外的永桶禁言故不服. 如果現在為了申訴人的案例修正板規文字規定來降低刑度, 同樣會有人不滿並造成治安管理上的危機與矛盾. 不溯及既往應該是常識才對. 二. 板規跟現實法律的立法精神是不同的. 板規制定只有一個功能就是維持看板運作, 現實法律考量的層面卻多得多. 所以申訴人的舉例只怕不完全合適. 板規第四項的立法精神其實不難理解. 會需要對使用者作出禁言處分表示BM認定這是妨礙看板使用的行為. 針對連續作出影響看板運作的違規人加重刑度自板規訂定後年餘未逢質疑顯示WOW板使用者認為這是一條合理的板規. 至於警告不互計的原因也許申訴人可以私下請教WOW板板主詳盡的為你解說路人觀點為這是一項給予方便的設計, 只警告不禁言表示WOW板BM群認為該項違規是不對的, 但還不至於影響看板運作. 譬如拼音文或是板友互動中冒犯程度不至於到需要禁言的不禮貌. 所以拼音文給警告之後如果違規人依然故我, 這時作出禁言處分是合理的. 所以低程度(BM認定)的板友間不禮貌行為如果違規人依然故我, 這時作出禁言處分也合理. 但是拼音文被提醒後不再犯了, 此時不慎對於板友用詞不禮貌而遭受檢舉, 情節不重, 處以警告卻得合併拼音文的警告, 對BM群來說不必如此, 所以額外開恩, 分開計罰. 這應該是給予板友方便而不是BM群欠板友的才對. 當違規直接嚴重影響到板面運作而必須給予禁言處分時, 各項違規一視同仁只怕沒什麼問題. 三. 或許WOW板BM認為申訴人的第一項違反隱私權違規同時踩到了引戰挑釁個項只是取其重論罰也不一定. 而第二次違規時沒有採取應有之刑度究竟是開恩還是誤計就只有st板主能夠為你答覆. 第三點純屬猜測, 這部分申訴人倒的確可以在組務板請st板主提出意見沒有問題. 請了解, 月餘前開恩沒有按板規定罰也無人抗議所以過了就算 (申訴期早過) 但這不代表月餘後申訴人的再次違規BM仍須網開一面輕判. : 二、刑度天數計算之邏輯問題： : --------------------------------------------------------------------------- : 1. m6812/17 easygo137812 □ [公告] Zazzi 水桶30天+劣退 : 2. m1812/17 easygo137812 □ [公告] Eggholic 水桶30天 : 3. m44 3/30 stkissstone □ [公告] Zazzi 水桶37天 : 4. m 8 6/17 stkissstone □ [公告] Zazzi 水桶88天 : 5. m16 6/18 stkissstone □ [公告] Zazzi Eggholic 永久水桶 : 四.多次觸犯板規以及累計多篇違規文時之處理方法。 : 該使用者若非第一次觸犯板規，則以以往之水桶次數加倍其該次之水桶時間，一回 : 水桶公告即加倍一次，二回水桶之公告則為四倍該次之水桶時間。同理，公告三回 : 之水桶，則為八倍。除了三.b取消永久水桶之規範。 : 凡所有違反一、二、三大項達警告者，2次警告及併入該項1次水桶。 : 所有一、二、三大項底下之警告各為獨立關係，無法跨項合併成水桶 : 五.分身帳號處理方法。 : 主帳號水桶期間之確定使用之分身帳號(由帳號部判定)，視為同一使用者，板主可 : 斟酌情形及嚴重性處以與主帳號同樣期限之水桶。若於主帳號水桶期間確定使用分 : 身帳號再次觸犯板規者，主帳號得以延長分身所應處分之水桶期限，並將綜合之水 : 桶時間加長一倍，其分身帳號並處以與主帳號同樣期限水桶。 : --------------------------------------------------------------------------- : 　請先看清楚板規四及五的內容，Ｉ兄算法失誤在於兩點，分述之： : １.未適當解讀法條內容： : A."該次"和"前科"之定義混淆。 : 　　B."使用者"和"帳號"之定義混淆。 : 　C.累犯水桶加重制，這邊是以使用者而論，所以有確定的分身帳號要抓來一起看， : 　　　再來全文只有倍數制且是2的次方為單位，完全沒有加法。 : 　　　　如：7*2^2=28，14*2^3=112，7*2^4=112　 : D.累犯警告加重制，則是加法，2次相加成一水桶。 : E.分身帳號處理方法還分兩種： : a.分身發言無犯板規：這時斟酌發言情形和情節嚴重，可直接處和主帳號 : 　　　　　　　　　　　　　當時間相同之水桶天數。 : 　　　b.分身發言有犯板規：這裡就還有加法後再乘以2，而且需先預算該次分身帳號 : 　　　　　　　　　　　　　所應判的天數再和主帳號原天數加相後再乘以2，所得才 : 　　　　　　　　　　　　　是最後主帳號新判的天數，然後分身帳號再相同處之。 : 　　　　　　　　　　　　而且上述指的預算該次分身帳號所應判的天數，不是只看 : 　　　　　　　　　　　　　單次所犯板規抓一次刑度，還要以使用者的觀點來看有無 : 　　　　　　　　　　　　　符合板規四之累犯加重制。盲點在於. 如果不將板主得視情況加重刑度最多7天的權限納入. 就會出現一個第三違規人第一次違規判決禁言七日, 第二次違規縱妨礙板面行為嚴重板主依舊無權予以加重判罰. 比如說: 一. 第一次引戰挑釁違規, 禁言七日. 第二次嚴重引戰挑釁違規, 應禁言十四日. 卻受限於板規模糊地帶而只能判罰十四日而未得到累犯的懲罰, 這顯然不合理. 二. 第一次引戰挑釁違規, 禁言七日. 第二次違反隱私權違規, 應禁言三十日. 難道此時也只能判決禁言十四日嗎? 嚴格來說, 板規應明文規定遇到上述情況時取刑度較重者判罰. 或是天數加重後再採第四點之累犯論處. 不過既然沒有明文訂定而存在模糊地帶, 解釋權在誰身上? 在板主身上. 板友有權請板主提出解釋並由組務認定之, 但是未擁有解釋權力. 不過刑度部分直接影響到申訴人此回判罰, 我認為雖屬板規討論範疇, 此項於申訴期在組務板提出質疑倒無不妥. 確實的解釋還是要請wow板BM提出說明, 然後再由組務認定判決合理與否. : ２.未依合邏輯之流程判罰： : 　再開始之前還要先定義2則很有爭議，但板規沒明訂的事： : A.如果同時觸犯板規一、二、三，刑期是要用一罪一罰制相加， : 　　　還是要用最大刑期制直接判？ : B.如一開始第一點所述，板規四對水桶累犯之判斷時，是要同警告依較合理的不論 : 　　　三大項各自獨立不併看，或是要依荒謬的所有項目前科水桶一併看？ : 　這邊我懶得討論了，因為各有2種狀況，搞起來會變成2*2總共4個不同的狀況算式。 : 　就依板上先前大多數的判例採A.最大刑期制 B.荒謬制一併看　 : 　先拿我的例子來解釋判罰流程之邏輯如下： : 　將我的犯案，以發生次序來看分別標上簡稱和板主列的所犯板規 : 　Z1＝[公告] Zazzi 水桶30天+劣退　　　　｜板規三.a. : E1＝[公告] Eggholic 水桶30天　　　　｜板規五 : 　Z2＝[公告] Zazzi 水桶37天　　　　　｜板規一.b.1./四 : Z3＝[公告] Zazzi 水桶88天｜板規一.b.1./四 : 　Z4+E2＝[公告] Zazzi Eggholic 永久水桶　｜板規一.b.1/一.b.2/二.a/四/五 : 假設現在是來判Z4+E2案的水桶刑度，當時的時空背景是帳號Zazzi已因Z3水桶88天中， : 　分身Eggholic寫了篇文章被劣退，因此判罰，故邏輯流程應為： : 　1.先判Eggholic該"文章本身"犯了哪些板規 : 2.計有板規一.b.1/一.b.2/二.a : 3.再就每條之情節輕重定刑，依最重論14天(預算1) : 4.再查看有無違反板規四，有 : 5.再依水桶累犯荒謬制，以"使用者"(非該帳號)來抓累犯次數， : 　　而且不看前科犯什麼罪，有水桶就算，故共4次(分別為Z1、E1、Z2、Z3) : 6.板規四所謂之"該次"，是指這邊的14天(預算1)，不是抓前科88天， : 　　要抓前科則內文要改成"前次"，故照板規四流程算法為 : 14*2^4=224天(預算2)， : 換句話說就是前科累犯已有4回，本刑被判累犯加重乘以2的4次方(16)倍。 : 7.再看有無違反板規五，有 : 8.那有無違反分身發言犯板規，有 : 9.於是主帳號(當下是88天) 得以延長(加法) 分身所應處分之水桶期限(224天=預算2) : 88+224=312天 : 10.並將綜合之水桶時間(312天)　加長一倍(乘以2) : 312*2=624(這是主帳號最後新判的天數，也就是Z4刑期) : 11.其分身帳號並處以與主帳號同樣期限水桶 : 624=624(這是分身帳號最後該判的天數，也就是E2刑期) : 12.完成。 : 　當然上面是依當時前科已成的時空背景判Z4+E2案，如果板主有興趣把以前的亂判 : 　再照正常邏輯算清楚再來判本次Z4+E2一案也可以，不過我想於事無補？ : 三、結論： : 　其實板規很多細節都沒明訂清楚，如要依僅有的法條來判，板上有累犯、分身的前 : 　案例，幾乎都被亂判，人家懶得細究申訴而已。我想身為板主，有義務先自己搞懂 : 　判罰流程怎麼看，刑度怎麼算，有問題或爭議的就修法或補增細節或但書，不然有 : 　了爭議，請您來解釋也解釋不清。我反對對BM的裁量權下評價, 尤其使用「荒謬」一詞作為批評. 此處質疑的回應如前述: 板規模糊地帶的解釋權在板主身上. 基本上申訴人與本人的對話有為申訴人的申訴案例作出一些釐清並找出爭點. 申訴人主張申訴人的違規應採累加論罰而非WOW板板規第四大項所明文規定的累乘. 惟同樣的, 解釋權在板主身上, 認定權在組長身上, 本人不便代為回應. 倘使這段對話有為判罰爭議提供了一些釐清, 也許wow板BM群或者st板主本人可以趁此機會對板規的模糊地帶作出解釋. 相信許多問題將迎刃而解. ---------------------------------------------------------------------- 以下是路人個人觀點, 請不必回應. 人與人的互動過程中, 要表達一件事情的方法有許多. 成長的過程我們早已透過經驗學習到了怎麼樣的說法容易令人接受, 而怎麼樣的說法並不容易讓人舒服. 遺憾的是BBS的環境或許是人真的太多了. 人一多起來就容易出現三個特徵: 匿名性高辨認性低智商偌降 (這三點有社會學研究的證據) 所以我們學習到的互動方式在一些情況或是對抗當中偶爾會刻意反其道而行「我知道這麼說會讓你難以接受, 但因為你是敵人, 我本來就不準備說服你, 所以我採取這種說法真正的原因在於他的副作用會讓你不舒服.」這就成了絕大多數引戰挑釁的基礎心理. 能夠上bbs就代表基本的心智程度都已經達到了一定水準以上. 怎麼會不懂得這些? (學齡前小朋友討玩具時都知道怎麼修飾語句了, 有能力操作電腦者又怎麼不會?) 沒有錯, 人類遭受到拒絕或是負面評價之時, 由於本身自我受到挑戰, 為了保護自己. 避免認同負面言詞對自己的評價致使對自我價值產生懷疑, 人類習慣拒絕接受. 更甚者徹底否定所謂的對抗言論. 然而很多場合畢竟有條線在, 越過了就是不可以. 誠實的說, 申訴人違規文章中的訴求本人雖然不十分關心, 但認同意淫言詞無益於助長遊戲看板討論風氣的論述. 如果好好說, 就算接受性不高, 至少可以立於不敗之地. 請了解, 申訴人受到懲罰的並非你的訴求, 而是你的手段. 白米炸彈客如果沒有被阿扁特赦的話, 現在人還蹲在牢裡呢. 但法官也是依法論判, 沒有人針對他. 而wow現任板主群長期觀來雖隱有不便與群眾對抗少了一些獨立思考的特色, 基本是公正的. 我遇過的情況比申訴人多一些, 應該有立場說這個話. 今天申訴人的另一項訴求為st板主在判決中額外對申訴人作出評價令你感受到不滿. 其實我也覺得st板主話說的不漂亮, 但是我們可能得了解一件事: 教化當然不是板主的工作, 然而為了維持板面, 板主有權選擇各種合法而適當的工具. 此時教化本來就是手段之一. 申訴人可能會覺得在你受到懲處, 早已感到不滿的當下寧可板主冰冷不帶任何評價的下判決. 而非順帶訓誡一般. 可是你知道嗎? 訓誡本身同樣也是檢察官與法官的權限. 如果板主認為這麼作有益於看板維持, 不僅是對你, 更為了示範給其他板友看. 那麼他的確是有權這麼做的, 這絕對無涉所謂引戰的指控. (雖然話說的真的不漂亮, 我懷疑教化與示範的效果有限.) 所以我的建議是, 暫時把所有自我間的對抗, 贏或輸丟一旁. 想一想怎麼樣會讓你比較舒服一些. 回顧申訴人的違規案例, 應該總是有比較好的處理方式對吧? 現代人一個比一個會處理事情, 卻不一定懂得照顧心情. 你跟我有類似之處所以我回這些, 雖然我不期待會出現接受性, 不過祝福你可以快樂一點. 好人也會做錯事. st板主不是壞東西, 你的永桶應該很快就會撤銷了, 服刑完畢後歡迎你繼續回到wow板跟板友友善互動. -- 今日世人知道每一件事物的價格，卻無法瞭解任何事物的價值。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－ Oscar Wilde 《葛雷的畫像》 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 49.159.25.42

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BigCat

06/21 19:46, , 1^F

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