Re: [三國] 看來看去有關12代的改變

看板Koei (光榮)作者xrayxrayx (xrayxray)時間14年前 (2011/09/27 15:40)推噓2(2推 0噓 1→)

留言3則, 3人參與討論串8/19 (看更多)

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : 電腦有辦法處理. : 真正的問題是... 其實我們設計遊戲, 本身是有一個統一的哲學. : 不諱言地, 我以前在遊戲公司工作(嗯, 我辭職了), 我在裡面沒學到怎 : 樣去做成功的遊戲, 我在裡面學到的是怎樣會令一個遊戲失敗 (那當然 : 是因為我見識過多個失敗的作品是怎樣煉成的) . 就是沒有一個統一的 : 遊戲哲學, 把想到覺得好像好的東西, 拼成同一件東西. : 做遊戲是很吸引的行業, 也有很多人有了錢(或者家裡有錢)都會有自資 : 想要實現自己理想中遊戲的衝動, 自己可能不懂寫程式, 也可能不懂做 : 美術, 所以通常大家都想做遊戲設計, 然後程式和美術交給專家解決. : 但即使是專業的遊戲開發公司, 都經常意識不到, 遊戲設計才是最困難 : 的部份. 是比程設和美術都更困難的部份. : 主要原因是, 「玩遊戲」很好玩, 「設計遊戲」也很好玩, 但是設計本 : 身的樂趣卻不等於玩的樂趣. 也就是說在設計的時候看起來會是令人眉 : 飛色舞的主意, 對於玩的人來說很可能是地獄. 如果一個遊戲在設計時 : , 不斷滿足的是設計者個人的樂趣, 那通常就是忽視了玩者. : 我們想一些設計出來, 往往有多種不同的理由. : 1. 好玩(對設計者而言) : 2. 好玩(對玩者而言) : 3. 方便(減少操作) : 4. 寫實(通常會增加操作) : 5. 好像很有趣(有時未做出來不知道) : 6. 以前沒人想到過(當然很可能是很多人想到但覺得是餿主意) : 7. 一時看到某遊戲有些甚麼功能就想抄進去 : 通常這些都是衝突, 顧此失彼的. 比方說, 我見過一個大陸抄 AOE 的 : 遊戲, 他的特徵是, 因為要寫實, 所以要餵士兵吃補給. 其他即時戰略 : 遊戲士兵不用吃飯太不寫實了. 是的, AOE 不用吃飯的確一點都不寫實 : , 可是那個要餵士兵的遊戲, 光是餵人就已經煩死了, 最後默默無名地 : 消失了. : 寫實是否一個優點呢? 我們經常批評的是三國志遊戲哪裡不現實, 可是 : 光榮三國志本身的藍本就是「三國演義」, 那本身就不現實到哪, 一騎 : 討現實嗎? 我們經常提出一些事情看來會使遊戲更寫實的時候, 我們應 : 該考慮的是, : 「那是否真的令玩者感到更好玩? 」 : 我見很多場合是, 有些人出錢做遊戲, 不斷三心兩意的加入一些隨興的 : 設計, 遊戲最終就會變成了四不像, 大部份最後都完成不了. 完成一個 : 遊戲是很難的事情, 難就難在怎樣抑制自己加東西的欲望? 不斷新增功 : 能是一種欲望, 如果不能把這種欲望控制下來, 遊戲就不會完成. 但很 : 多時候, 東西不僅不是越改越好, 反而是越改越差. : 一個加上大量複雜設計的遊戲, 往往只是使遊戲變得更難理解, 更難操 : 作, 玩者更不知道自己在玩甚麼, 偷吃步更多, 平衡更崩潰, 人工智慧 : 更笨拙, 但這些東西其實沒有讓任何玩者覺得很好玩, 甚至根本就是在 : 操作時被厭惡, 被省略的對象. : 所以設計遊戲時, 重心應該是先有一個哲學, 然後再根據那哲學, 去啟 : 發或採用一些設計, 這是很重要的, 不能有一個 idea 就立即灌進遊戲 : 裡. 開發有成本, 不好玩的設計就對玩者帶來不好的記憶. : 先有一個哲學就是這麼重要. 你為何想做這遊戲, 這遊戲是給誰玩, 他 : 們為何要玩, 他們玩了會得到甚麼? 他們的快樂源自哪裡? 為何別人要 : 玩你的遊戲, 而不玩別的遊戲呢? : 光榮的三國志舉出了口號, 就是「人間活劇」, 換句話說, 光榮很清楚 : 他們的遊戲哲學是造群像劇, 而不是戰略遊戲. 所以光榮強調的是人物 : 的個性, 例如引入了義理值, 相性值, 讓數字明顯化. 如果含糊的話, : 武力 92 的徐晃和武力 98 的馬超, 大概都是武力值Ａ, 實際的戰力可 : 能兩人都相差不遠, 但是讓你看到 92 和 98 的差別, 很可能就是樂趣 : 的來源. : 三國志從來沒強調過兵種設計, 只是一種陪襯, 也沒有強調過經濟模組 : , 所以經濟連年都是單調的開墾投資治水開發. 三國志並非不能做成像 : HOI 那樣的東西, 而是哲學不合. 在三國時代, 也有劉巴這種經濟學者 : , 以控制貨幣供應的方式去促進經濟, 這部份也一樣可以 HOI 化, 可 : 是問題是, 大家對三國的期許, 是魏國怎樣發展工業值, 弄出十萬弓箭 : 手壓倒工業力低的蜀吳, 還是諸葛亮不發展工業, 卻可以草船借箭? : 倒過來說, HOI 如果加入了一騎討, 義理值, 互相可以挖角, 還可以二 : 虎競食, 驅虎吞狼, 毛澤東還可以用火計燒蔣介石, 這樣又會變成怎樣 : 的遊戲? HOI 結合三國志的話, 結果會是好玩了, 還是兩邊不討好? : 你問我的話我會認為是後者, 如果遊戲以人為中心, 那麼就應該以人為 : 中心, 如果以物為中心, 那就是以物為中心. 三國志是「人本遊戲」, : 中心在於人而不是物. 是將領的演義而不是東漢末年模擬器, 所以超越 : 了這點的東西, 都應該輕描淡寫. : 當然光榮也有點走火入魔, 數值也變得太多太複雜, 但是遊戲設計本身 : 有一個大方向是很重要的. : 所以前陣子那個「光榮三國志是誤用了信長的觀念」的文章是很好的文 : 章, 文章好不好在於他的詳盡認真, 而是在於「我們可以建立一個哲學 : 和三國志完全不同的遊戲」出來, 而達到寫實這個方式, 去建立一個有 : 獨特價值的遊戲. : 相對而言, 我們更多的理念, 其實是沒有突破光榮三國志的哲學限制, : 那麼我們的想法很可能只是光榮只是不採用, 而不是想不到. 而光榮用 : 銷量證實了他們對於遊戲的看法有一定的正確性, 我們批評他們做得不 : 好或者不寫實的地方, 很可能我們自己實現, 會做得更差. 比方說我們 : 說光榮不寫實但新的提議寫實的地方, 光榮不那樣做, 很可能就是「這 : 方面寫實好玩嗎? 不好玩為何要寫實呢? 」的問題. : 但更深一層是, 我們比起討論細節上的更改, 先訂一個大方向才是遊戲 : 設計的中心. : 當初我不是做民國無雙的, 我想做的是另一個遊戲, 但是那遊戲棄案了 : , 原因是, 我自己玩, 覺得要註軍打仗, 很煩很悶. 如果我自己也覺得 : 悶, 我怎樣說服玩者去玩呢? 所以我就棄了上一個遊戲, 直至我玩了戰 : 國蘭斯, 很多人說民國無雙的戰鬥是參考戰國蘭斯的, 但其實戰國蘭斯 : 給民國無雙最大的幫助, 是「隨意門」這個設計, 這個「完全省略掉註 : 兵和調兵的痛苦」, 大幅提升了遊戲的節奏. 才是民國無雙可以推出的 : 重要原因. 想想民國無雙一場遊戲也要八小時, 如果還有戰術地圖和註 : 軍, 打一場要十幾二十小時跑不掉. : 玩者真的有那麼多耐性嗎? : 用某個角度看, 民國無雙的設計, 可謂「由寫實走向不寫實」, 原本有 : 註軍的, 反而最後用了隨意門. 但是權衡喪失的寫實, 和得到的遊戲方 : 便性, 後者所得明顯大很多了, 取捨之下就取後者. : 遊戲畢竟簡單就是美, 越複雜本身就越容易膩. 每次看到這種討論，都會想起以前看過的這篇文章： http://necromanov.wordpress.com/2010/09/01/victoria2/ 雖然文章主題是Victoria2，但裡面提到了兩種常見的戰略遊戲設計方向，文章本身很長，我只簡單說一下重點，有興趣可以自己點進去看：光榮採用的是人物導向，以人物構成時代，強調武將的數值本身，「英雄就是英雄，不需任何解釋。」像文明帝國那種是規則導向，重點是遊戲系統，時代背景只是系統發揮的舞台，「玩家想要建立長城是因为 “這個奇跡可以讓野蠻人不進入你的國境之内”，而不是因為他玩的是中國，同漫長的草原邊境接壤，自己身後又有肥沃的土地。」之後全文重點是Victoria2嘗試的新方向，重現歷史邏輯的設計思想，以下直接節錄原文的例子：「鴉片戰争不再是一個“中國”和“英國”之間固定的事件，而被抽象成了一套“列强國家”和“未西化大國”之間行動的模式。當一個未西化的國家（可能是中國，也可能是日本或者波斯）同列强國家接觸的时候，就需要决定交往的國策：是鎖國還是開國？在鎖國的情况下，根據一個省份的特產、收入、是否沿海等可能性，系统會觸發省份事件，在那些富裕的沿海省份，列强國家有可能在這里设立“貿易點”；只要有貿易點存在，列强國家就可能會開始銷售鴉片，省份就會獲得“鴉片瘾”的修正值。鴉片瘾會沿着省份傳播，降低當地的生產力和人民收入，而當鴉片瘾省份多到一定程度，鎖國國家就可以選擇“禁煙”。 “禁煙” 會觸發列强國家對應的事件，列强國家可以選擇“武力干涉”，便會立刻觸發一場以“鴉片戰争” 為名的戰争。」至於對我來說，像文明和Total war那樣的遊戲的確好玩，但是少了英雄的時代，對於玩了多年光榮遊戲的我來說就有點冰冷了，無論如何我都不希望三國誌變成那種思維的產物，不輕易捨棄原有特色應該是任何改變的前題，至於真實性又是另一個話題了… -- 杭有賣果者，善藏柑，涉寒暑不潰，出之燁然，玉質而金色；置于市，賈十倍，人爭鬻之。予貿得其一，剖之，如有煙撲口鼻；視其中，則乾若敗絮。予怪而問之曰：「若所市於人者，將以實籩豆，奉祭祀、供賓客乎？將衒外以惑愚瞽也？甚矣哉，為欺也。」賣柑者曰：「不爽不要買。」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 121.218.52.65