Re: [情報] Fantunes Revealed
作者: ctrl (唬爛之王) 看板: bridge
標題: Re: [情報] Fantunes Revealed
時間: Fri Nov 22 01:53:49 2013
※ 引述《coii (王者Federer)》之銘言：
: : 1N = 12-15，包括5M332/4414/5422牌型(但5422型不可54雙高花)
: 4441、5422強制擺入1N不是不行，
: 只要你的同伴一直都能接受:
: 1)兩小當莊被攻穿 => 4M+0，你3N-1
: 2)61的4M => 對手3N+0，你4M-1~2
: 其實也沒太大問題。
: F-N搭擋，依照你給的連結中表示:"1N是FN體系中表現最差的叫品"
: 而你又將這個叫品更增加了難度(牌力範圍)。
: 請問你可以處理的比F-N更好嗎?
1.根據過去幾天在BBO的測試 我原先設計只包含4414型的1N開叫好像比FN來的安全
其他4441/1444/4144還是擺在1D開叫這樣可以避免高花Transfer到單張的後遺症
2.我自己5422型開1N的頻率不高...會這樣開考量點主要也是在NT莊位保護
如果這樣開都被穿...那開1M同伴接1N之後 最後若叫到3N
開叫人手上的弱擋攤在桌上豈不是被穿更慘!?
3.不會有對手4M+0我3N-1的問題...請問Puppet Stayman的機制難道是擺好看XDDD
找到王牌配合後要上4M還是3N那是另外一個問題
4.點力上的困擾應該不只我方 敵家同時也受困
目前四個點用起來還不算太困難...之前12-16五個點就真的太容易自爆不太行@@
: : 2L = 0-10，6張或5-4牌型(5-4牌型保證7-10HCP)
: 大範圍的弱竄叫，同伴有力量(13+-17)該不該邀?
: 只有一次詢問空間，牌力範圍根本無法確認。
: 一不小心就叫過頭。
: 對手2M+0，你3M-1
: 對手4M+0，你2M+2、3M+1
: 兩線叫品爛掉
這是我在BBO測試贏最多的叫品...被你說成爛掉真是.........
點力分級現在是0-4/5-7/8-10三個等級 有身價不允許0-4
接力詢問方式在2D/2H/2S三個叫品都一樣 例如對2D-2H接力的回答：
2S= 8-10 5D4S/6+D >>> 2N再接力區分 >>> 3C=5D4S, 3D=6+D
2N= 8-10 5D4H
3C= 8-10 5D4C
3D= 0-7 6+D
對這個叫品你如果持15點以下發動詢問叫 是自己給自己找麻煩...
弱二本來就是關煞性質的叫品 是通知低限牌力的同伴放棄一局的機制
你若王牌有配合想叫 通常可接力一次 若發現0-7就停3線
而若只想阻擊就直接加叫上去 根本不用問...
若王牌無配合想試3N或其他合約的話 建議16+再進行比較好
這開叫最強就是8-10了...請問你13-14又不配合還想怎樣？不如早點洗洗睡了
根據過去一段時間在BBO的測試...我發現BBOer很不會應對這個叫品
當然這跟在BBO打牌的都是陌生牌友有絕對的關係
互不熟悉的敵家根本沒有固定的處罰建立模式 也不會確認檔張
結果就是在BBO上你甚至漫無標準的亂開都很容易拿分數...
要是拿到現實比賽跟高手對決 不可能這麼輕鬆
當然我對這叫品還是充滿信心...高頻率的二線很容易讓對手的資訊傳遞模糊化引發失誤
缺乏叫牌情報即使是高手也不免陷入無米之炊的窘境
只是當碰上具有優良處罰和防禦能力的對手 有的牌必得付出代價絕不可能一面倒
: : 2N = 11-14，4D5C
: 這個叫品真的是畫虎不成______。
: 為什麼很少人用2N來表示中性牌力?
: 還是11-14的大範圍且牌型也不太特殊。
: 因為同伴有一大堆的牌必須pass! 而2N又是個最爛的部份合約。
: 1)敵方只要砍下來幾乎當。
: 2)敵方點力一般般關門，你也會自己打當。
: 你會倒掉一大堆合約，MAKE的牌敵方搞不好叫到一局。
: 對手1N+0，你2N-1
: 對手3N+0，你2N+1
: 整個爛掉
我使用到目前的結果怎都不是你講的這樣...科科~~~
我不敢保證這東西一定好 畢竟是本人嘗試性的獨創作品
只是它的變化很多人尚未理解 以為表面上貌似很好殺結果就......
東 南 西 北
2N Ｘ pass pass
pass
看似完全貌不驚人的叫牌內容其實大有玄機...
北家持8點兩門高花 按理講叫出3H不成問題...但人都有貪念
北以為一開打首引高花後便可把東家擊穿(判斷有點冒進...可能高估了南家X的力量)
殊不知前面西家的pass其實隱藏著訊號！
西家要是弱牌的話 無論如何會從3C/3D中找一門束叫(不管配不配合)
等對手賭倍3C/3D的時候若有長門再來跑...
由於上述約定 現在西家pass就表示並非弱牌 而是至少低花上有若干配合
只要東家高花上有一檔便有機會吃通低花做成2N的信號！
東家一見該信號 立刻檢查高花是否有檔...結果發現只有一門S Kx
按制度東可以選擇XX求救 看西家是否強牌讓西家決定可否接受2NXX合約...
但東家(就是小弟我)也有貪念...要是西家好牌的話你XX煮熟鴨子不就飛了嗎？
為了不讓敵逃跑 東索性心一橫pass和敵家對賭......
結果一開打敵首攻H...好險同伴紅心KQx擋住 梅花上又長了KJ順利吃通五副
但西就只有這9點而已...東最後靠著本身方塊AQ偷到成約
2Nx=490 大大的頂分 沒有之一！
東全手也就S Kx H xx D AQxx C Axxxx 13點而已
整個故事看起來很險...但其實只要東不強行對賭 或者西不強調吃通C的利益乖乖叫3C
打3C聯手9張王根本很安全的...
反過來要檢討的是南的11點takeout是否過弱？又或者北8點過弱的罰放？
但重點來了......
請問北不罰放叫出3H就一定安全嗎？今天要是換個牌型或者西家牌更強
北的3H就成為刀俎上的魚肉了...北是否因為顧忌這一點所以才選擇罰放2N？ 不得而知
但很明顯的開叫2N對敵的叫牌產生非常大的壓力...
敵要嘛叫就是三線 不叫又怕漏局 殺2N又怕被吃通白白送菜...其實敵很難抉擇
這情況和面臨10-13的FN二線其實有異曲同工之妙...
只是我的叫品更激進 敵的空間被壓縮得更嚴重
另外就是我的設計是11-14比一般8-10竄叫要強 真的打2Nx的可能性提高
（一般8-10的5-5Minor竄叫2N幾乎待不住 敵幾乎可任意dbl 不是很建議）
這樣的威脅下敵應該不能輕易dbl...如本例北家的11點dbl要是遇到西家13+點根本送菜
只是敵要如何競叫方屬妥當？歹勢我也不知道
實戰中我就是認定對方八成不會應對所以才放心pass對賭的...哈哈哈哈~~~
: : 3L = 5-10，保證6張以上帶2張大牌，邊花點不保證
: 一大部分牌又跟你的兩線開叫重疊，浪費叫品。
: 簡單來說你的竄叫哲學相對於23定律就是:
: 1、1定律! 怎麼說呢?
: "一定要比對手高叫一線、多當一個"
本人Ctrl設計的東西怎會重疊呢^.^
請看清楚我所強調的重點：
傳統弱開叫所強調者，主要是花色的張數；而我的制度則強調大牌個數。
我知道有很多人會堅持「2 TOP of 3 Honor」的原則 而且不論弱二弱三都是這樣開
這樣開非常穩定也很有建設性...但問題是開叫機率就太低了
...我會睡著@.@
為了提升阻擊性及開叫頻率 本人提出以長門大牌個數作為主要標準的狙擊叫系統
二線：0-1個大牌（此規定針對6+型，8-10點5-4型不在規定之內）
三線：2-3個大牌，最強情況是AKQxxx六張。張數6-7張。
3N：AKQxxxx以上
這樣設計的用意是在3線上盡可能保留「2 TOP of 3 Honor」的優點
同伴看到自己手上有一張大牌便知道該門有機會吃通 進而可判斷是否有機會3N...
儘管這種叫法比最嚴格的定義風險大的多
但卻是一種能兼顧2線開叫機率與3N進局機會的做法
這樣叫法應該比某些只強調「二線六張，三線七張」但卻不注重牌張品質的約定來得好
: : 2.本作的二線同樣是弱二+爛二的結合叫品，而非Fantunes經典的10-13強阻擊叫。並不是
: : 說10-13的叫法有何缺點，事實上正如書中所寫的一樣，10-13的二線獲得了大量imp，
: : 尤其對叫牌aggresive風格的對手具有強大殺傷力。問題是一旦採用10-13的叫法，就代
: 對阿，反正都已經爛掉，同伴也沒辦法拿你怎樣。
: 事實上正如您這段所寫，你將Fantunes拿高分的中性2線叫品拿掉，
: 又把缺點放大(1N範圍變更廣)。
: 我還真的搞不太懂目的是什麼?
因為弱二＋爛二同樣拿高分 而且制度整體可以開叫更多~~~
另外 1N從來都不是缺點而是優點...1C才是缺點
這是本人一貫的邏輯
: : 4.在1C和1N上我和Fantunes的點力規定不同，其原因是我更偏好高頻率、範圍較寬的1N
: : 規定。關於弱無王開叫在Fantunes Revealed中有相當有趣的討論，並且有統計資料佐
: : 證。我個人對該統計資料的解讀是：
: : 15-17範圍的平均牌開叫1N的得分效率，要比開叫1C的效率來的好；
: : 12-14範圍的平均牌開叫1N的得分效率，同樣比開叫1C的效率來的好。
: 這兩個範圍1N的效率有很大部分是建立在狹小的牌型、力量範圍，
: 使的1N後續可以很科學且有效的設計答叫系統。
: : 儘管強無王和弱無王不可能直接進行得分效率比對(不同點力根本是XX比雞腿)，但是
: : ，只要知道兩種開叫的效率都強過從1C起叫，這不就給了我們一個明確的方向嗎？
: : 影響開叫效率的關鍵是位置而非力量。
: 真的看不懂你的結論
: 你把牌力、牌型範圍都擴大，只為了獲得了可能的競叫好處，
: 也使得後續叫牌變得更複雜、更經不起插叫。
: "影響開叫效率的關鍵是位置而非力量"
: 請問是指要挑對手背後有鏡子的位子座嗎?
你喜歡狹小的點力區分我不反對 但直接做出更經不起插叫的結論是否過於荒謬？
你窄點力易於判斷的優點 敵家難道不是也在利用嗎？
憑什麼直接認定「己方可以很科學的叫牌」就是優勢呢？
敵家也可以很科學的判斷不是嗎？
相較之下 寬點力雖稍失精確 但除了競叫位置較好之外
更擠出了一個可資利用的2N叫品...
你若不喜歡11-14的4D5C那沒關係啊！可以擺別的叫品嘛！
最保守的話甚至可以直接把FN體制中的23-24抽出來獨立開叫2N處理
(當然點力可能要調整一下)
你可以看到1C那章...FN他們把23-24混入接力序列先接力再2N否認的叫法
萬一在2N否認前遭到敵插叫會如何？是否會造成同伴間對於王牌同意與否誤判的危機？
YES!!
像這種序列你獨立出來2N開叫是可以提升明確性的(當然我是覺得2N擺竄叫更重要^.^)
若你沒有大範圍1N的想法 要挪出2N根本不可能的
以上都還沒有提到一個重要事實，那就是：
即使打強無王也有很多人選擇的是15-18的寬點力
Fantunes中的開叫1C再叫1N也是15-18
請問這些人這樣叫都是白癡是不是？都不科學？經不起插叫？
我很期待你的回答
: : 5.最後是我為了塞入任意22+牌型，對FN系統1C後續的改造：
: : 整個系統在1C開叫後仍在發展中，無法寫完請見諒。至於其他1D/1M/1N/2C...等開叫
: : 的後續，不是在Fantunes裡面有就是可以輕鬆Google到，沒必要寫。關於這部分就請
: : 各位看倌自行腦補吧~~~
: 對啊，你比賽交空白制度卡吧!
: 敵方問就請敵方自行腦補，裁判來就叫裁判用手機Google一下就好啦!
真是幽默啊...科科~~
: 前面有位板友講得很妙:"把自然制與精準制的缺點都整合起來"
: 這確實是個困難的任務。
: 還是高級反串? 我資質太駑鈍實在無法看透。
我認為我是把「對競叫有利」的優點都盡力整合起來（22+可犧牲掉除外）
這確實是個艱難的任務...如果沒有FN劃時代的突破 我不可能取得這樣的進展...
多年來我一直受到SAYC和中華精準所灌輸的 複雜而又矛盾的觀念所困擾
但今日我已得解脫...這一切都要歸功於FN在思想上的貢獻
若不是這對搭檔多年來任人笑罵 堅持使用被隊友批評為「破爛」的怪系統並打出成績
我的頭腦至今可能還在自然制VS精準制的戰鬥裡糾纏不清@.@
我因站在巨人的肩膀上才得以認清這一切...對於前賢的貢獻我深表感激
各位若還有疑惑的話請試著更深入的看這本書 這本經典的書會跟你對話...
隨時間過去終有一天你可以從思維的窠臼中跳脫 形成自己的風格與打法
--
至於那些覺得我「高級反串」的橋友？貌似很強但腦筋還不是停留在混沌層而已~~~
趕快爬出來~~~~~~加油 好嗎!?
科科科
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.36.9.206
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有身價不會有0-4這一級別 可以區分5-7/8-10的範圍
無身價狀態下只能區分到0-7/8-10...
在聽到0-7後若強牌方還不死心只有繼續叫到四線或是直接成局束叫
這是在Ctrl制中「18-0」最可能出現的狀況
噓
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1S-1N;3D-2N請問出處何在？竟然還當版標了？ XDDDDDDDDDD
我對本版酸民的格調實在看不下去了...
這種東西就算有不過也就是筆誤 根本懶得解釋...
想不到這點東西竟然也可以翻來覆去反覆炒作!??見縫插針之功力堪比八卦媒體了~~~
建議wyob兄不如把這篇複製一下貼在履歷裡面 相信對應徵記者大有幫助
我真正出大錯的地方是在首篇1D那裏不慎寫入了1D-1M;1N=Gazzilli的FN套路......
實際上我從來沒有用過此叫法...Why？
因ctrl制1D仍為11-21而非FN的14+無上限 有的牌就是只能停1N無法做別的處理
這種情況下1D-1M;1N當然不能用來充當Gazzilli叫品...
在1D之後的Gazzilli叫品從頭到尾我只用過2C一個而已
各位若仔細體察應能發現上述誤區並質疑本人的叫牌邏輯性...
若如此我會鎮重的向各位讀者澄清此一錯誤以避免誤導讀者的叫牌設計......
......但可惜 沒人提到這一點
因為各位的心思都停留在無意義的嘴砲上 以致忽略了橋藝的本質
把腦袋放空沉澱一下吧...等各位冷靜下來之後 我們再來談一些雅俗共賞的話題
畢竟一時半刻之間要吸收FN和本人的叫牌觀念確實難度太大了...唉......
還是從一些基本的通用招數慢慢打基礎吧~~~
※ 編輯: ctrl 來自: 114.36.9.206 (11/24 15:42)
噓
11/24 22:06,
11/24 22:06
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那些人都不是筆誤或是口誤而已~~~
噓
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11/24 22:12
橋士組怎可能都是BBO鄉民等級？我家裡老人就兩隻橋士組的
雖然多年沒比賽但打牌還是很強...不時會表演擠牌神技
我這種擠牌時靈時不靈的弱手根本自嘆不如
我的興趣和強項是叫牌設計...打牌一直以來都不是我所關心的部分
我很清楚我自己下去打會是怎樣結果
如果組隊的話我適合擔任的職務並不是選手 而是叫牌教練或者不出賽隊長...
由於對自我能力的了解 再加上自行研究開發的制度未臻完美
我沒理由浪費時間在諸如「五大賽殺翻橋士組」之類的目標
追逐那些榮耀和虛名是選手才應該做的工作 而非制度設計者
我的時間應該是用來寫制度、測試、再寫、再測試...類似這樣的迴圈
缺乏靈感時就蒐集一些別人寫的制度截長補短......
這才是我該做的事情而非莫名其妙去國橋浪費報名費 搞不好還要被人摔牌XDD
毫無意義
推
11/25 00:10,
11/25 00:10
→
11/25 00:11,
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1.一個人打不好橋牌 不等於一個人寫不好制度
我並不認為叫牌設計和pair定然有什麼關聯性~~~
有名的pair如RM和FN等 叫牌設計主要由一人統整
上述舉例分別是Rodwell和Fantoni...
而大多數活躍於國外刊物者並不像這些打牌天才們如此的赫赫戰功
他們平常可能只是理論家或是教練
獨立工作寫叫牌策略提供刊物發表或是給橋隊使用...
甚至在BBO論壇上有很多默默無名的人 他們同樣貢獻了很多有用的方案
這就說明了：事實上不具備強大的pair 一樣可以把制度寫得很好
橋牌制度設計的優劣主要在於其邏輯是否經得起推敲
回歸到這一點來看 你會發現即使如RM精準或是FN都還有可以改善的部分
而這就是我要努力的方向~~
即使我本人無法用打牌實力「證明」我寫的系統...那又如何？
邏輯上的超越便已足夠
我所留下的方案可以交給日後更有天分的牌手進行發揮 根本無須擔心這些事情
2.再者...一個人打不好橋牌 請問兩個人甚至一個team就定然能打好橋牌嗎？
我並沒有在諷刺或是挖苦誰只是單純敘述這一人類社會殘酷的事實
話說當年我大一的時候是ntu象棋社的社員...
...你知道的 每個新鮮人都想多玩一點社團
恰好象棋社和橋藝社活動場地一模一樣 我又有橋牌底子
很自然的我就想順便看看ntu橋藝社辦得怎麼樣
若OK的話我就加入找個搭檔看看......
結果!?
該社在三個社團(圍棋象棋橋牌)公用的社團場地堆置雜物...
我們象棋社社課幾乎每次都要收拾雜七雜八的叫牌紙、牌套、甚至食物(~~噁)
後來經過本社三令五申的嚴重抗議才有所收斂......
常常經過社團看到橋藝社的人聚在一起嘻嘻哈哈...但並不是在練牌而是在玩桌游=.=
殘酷的現實令小大一的本人心靈受到嚴重創傷
很明顯地找這群人打牌可能還不如找BBO鄉民或是自己看橋書
事後有聽說這是ntu橋藝社歷史上的黑暗時期...!?
管他的Whatever已不予深究
隨時間過去網路上的資源越來越多 取得高手的叫牌制度越來越容易
我現在反而慶幸我有獨立研發的空間...
要是當年參加那黑暗社團 跟那群人攪和在一起
現在可能根本不會有橋藝熱誠而是倒盡胃口
話說我國的橋友牌品也是有待加強...
除了版友提過摔牌的 更甚者我還聽過地方盃賽有幹架的
這種生態我還不如自己研究就好
推
11/25 00:46,
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11/25 00:47,
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11/25 00:47,
11/25 00:47
科科...要吐血身亡也得要是「識貨者」方有可能~~~
三國演義裡孔明三氣周瑜能把周瑜氣死是因為周瑜明白孔明厲害
司馬懿之所以被空城計嚇走 甚至「死孔明走生仲達」也是因為深知孔明從不用險...
閣下!?...我相信等到Ctrl9.0出來屆時你一定是開開心心活蹦亂跳......
......話說曹操在華容道嘲笑孔明不知用兵的時候也是蠻開心的:)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.23.91
推
11/27 00:41, , 1F
11/27 00:41, 1F
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11/27 00:42, , 2F
11/27 00:42, 2F
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