Re: [問題] 過水碰牌的問題

看板MJ (麻將)作者 (安魂曲)時間10年前 (2014/03/10 14:46), 編輯推噓0(000)
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先說小弟魯蛇一條,想單純就邏輯來討論 牌規的問題應該跟牌齡,金額大小,牌品,牌技,南北部啥都無關 過水解除目前分為摸牌派與捨牌派,個人進一步解釋是看牌型的回溯點 捨牌解過水只回溯到捨出的最後一張不是胡(碰)的牌都可以胡(碰) 但是摸牌解過水嚴格一點應該回溯到最後一次摸牌的牌型 幾個極端的爛例子 1.門前吃碰不重要,手牌34555678筒,78條聽69條 下家打9條你不胡,對家跟打9條,下家立刻現9條說早知道不拆9條對 此時對家也亮手中9條說他下車了,你拆對我都不想碰了 心中暗罵一聲,四張9條都沒了,早知道不過水 此時上家打2筒,你心想摸到6條不能自摸不是很幹,且69條都快沒了 最糟的萬一6條打出去放給上家,這可能性也不能說是零 在判斷8筒安全的情況下,如果是捨牌解過水,正常人就吃2筒打8筒 續聽69條可能可以立刻胡下家或對家,還可以避開自己摸到6條的風險 但是摸牌解過水的話,牌型回溯無法解釋剛剛聽69條,沒摸牌,算詐胡? (以上情況可省略下家及對家現牌及對話,還有上家聽6條的假設 單純就是不想摸牌怕摸到6條,故意吃) 2.對家打東風不想碰,結果連續吃碰n搭,16張門前最多5搭,假設 n = 1~4 最後手牌有AB東東,吃碰其間其他三家一直吃碰槓 但你都沒摸到牌(也沒槓牌摸槓上) 某家打東你可不可以碰? 捨牌解過水派沒問題 摸牌解過水派要先確認,回溯到兩張東風間你有沒有摸牌?? 3.承2,如果胡牌與碰牌的過水定義不同 在A=B的前題下,也就是聽東風與A對對,可不可以胡?或是自摸東風? 胡A或是自摸A應該是毫無爭議,但如果在吃碰n搭間又故意跟東風一樣不碰A 是不是A與東都不能胡與自摸? 如果連碰都不行的話,胡應該更不行吧? 可是剛剛並沒有聽東風或是A啊? 捨牌解過水派123皆無問題 ※ 引述《great1978》之銘言: : 小弟 其實不若幾位版上自稱高手來得強,相對得還蠻弱的… : 我就以我對麻將的理解 闡述一下 不代表這個就是主流… : 如果有強者願意給予指教 也相當歡迎 提出自己的見解 而不是謾罵 : 小弟也認為麻將除了基本的行牌規則外, : 其中另外從胡牌設限的精神: : 「就是不允許牌咖在沒有胡A的情況下,而去胡B。」 : (只要該胡就胡,就不會有這種情形) : 因為能胡A不胡而胡B,不管是串通也好,或所造成B的不爽,而 : 影響打牌的和諧,造成紛爭,不是打牌所樂見的,不管你是朋友 : 聚會的打牌,或賭場博生死(賭場更不希望有紛爭,才能長久…) : 都必須要玩乾淨一點,畢竟胡牌當下就是金錢的出入,要讓人心服。 : 在這種精神為前提下,規則就應運而生,以後也不須拉拉雜雜講一堆 : 就直接引用規則。那不讓人知道你有該胡未胡,一般就會以為當時還沒聽 : 也就是打一張牌才聽 或許 : 有人定義:打出未胡的牌即為過水。但這種差異從碰牌轉聽或加槓都會 : 遇到問題,這也是版上常討論過的。如果是用這樣的規則,那的確就照著走。 : 因此小弟還蠻推廣:解除過水→摸入一張非胡的牌(插入)即為解除。 : 完全不會讓人知道你有該胡未胡! : ---------------------------------------------------------------------------- : 至於過水碰 小弟的見解是:行牌裁量權一種,不應因為過水兩字而與上述 : 混淆,過水碰的設限精神是 : 我想當下家打出東,你不碰而讓對或上家摸牌後,以打出東,你才要碰 : 而使這兩人多摸一張,你下家也不因你當下碰牌而得到立即摸牌,也就是 : 你碰牌的對像有選擇性(同巡),基本上就有某種程度不和諧(怪怪) : 而設限,倒不是為了要解釋我剛摸入才結對。 : 因此個人認為過水的解除是同巡(不須摸入牌) : 當巡下家打出不碰,即喪失這巡碰的權利(如上述的選擇性), : 而輪過你之後(任何方式,吃牌亦或是碰來碰去),即可有重新的裁量權。 : 這樣也不會造成未解過水碰,卻可胡的情形! : 手牌:一一二三四五六 二四七 東東 西 : 萬萬萬萬萬萬萬 索筒筒 風風 風 : 對家打東風 考慮手牌無雀眼 孤張太多搭數不夠 故裁量不碰 : 上家打七萬 想說吃起來靠搭(一萬結對 應好碰) 打西 : 下家又打東 碰起來 打二索成句眼雙孤一進聽的牌型。 : 另外個案:我一二三 東東 四五 摸入 七 危險牌 : 萬萬萬 風風 筒筒 索 : 打一萬下車,後來下家打七索 ,輪到上家再打一萬,是否可以吃回來! : 小弟認為以行牌裁量權來看 應該是可以吃回來 我也知很多場也都不行。 : 這個CASE 跟吃一萬打一萬是不同的 必竟打了一萬也不確定上家還會再打 : 大家可討論看看 : ※ 編輯: great1978 來自: 163.32.132.37 (03/10 11:44) : 推 yumi1018 :我覺得,拿"自己的手牌XXX"來舉例, 1.161.219.61 03/10 11:51 : → yumi1018 :沒有什麼意義 XD 1.161.219.61 03/10 11:51 : → yumi1018 :你應該看的是,其他三家看到了什麼 1.161.219.61 03/10 11:51 : → yumi1018 :他們會怎麼想 1.161.219.61 03/10 11:51 : → great1978 :不懂樓上的意思 那什麼才有意義! 163.32.132.37 03/10 11:51 : → great1978 :ok 那你覺得其他三家怎麼想? 163.32.132.37 03/10 11:52 : 推 yumi1018 :我們來討論你的第二個情況吧 1.161.219.61 03/10 12:01 : → yumi1018 :首先,可不可以吃一萬打一萬,不可以 1.161.219.61 03/10 12:02 : → yumi1018 :為什麼不可以,因為這是一個無意義的 1.161.219.61 03/10 12:02 : 我並沒說 可以吃一萬打一萬 我也知道這無意義 且不允許 : → yumi1018 :動作而改變摸牌順序,所以不行 1.161.219.61 03/10 12:02 : → yumi1018 :再來,假設我是你對家,我知不知道你 1.161.219.61 03/10 12:02 : → yumi1018 :手中牌長怎樣?不知道,我知不知道你 1.161.219.61 03/10 12:03 : → yumi1018 :摸到七索先下車? 不知道。 1.161.219.61 03/10 12:03 : → yumi1018 :我看到的是,你打了一萬,下一輪吃一 1.161.219.61 03/10 12:03 : → yumi1018 :萬,手牌跟上一巡沒有改變,而你改變 1.161.219.61 03/10 12:04 : → yumi1018 :了摸牌順序,你覺得我會怎麼想? 1.161.219.61 03/10 12:04 : → yumi1018 :如果你下家在你吃一萬的下一手自摸 1.161.219.61 03/10 12:04 : → yumi1018 :我會怎麼想? 1.161.219.61 03/10 12:04 : → yumi1018 :再來一些題外話,我認為打牌是"資訊" 1.161.219.61 03/10 12:05 : → yumi1018 :的戰爭,為什麼你摸到七索不敢打,對 1.161.219.61 03/10 12:05 : → yumi1018 :家敢打? 1.161.219.61 03/10 12:05 : → yumi1018 :舉個比較容易的例子 1.161.219.61 03/10 12:06 : → yumi1018 :你手牌一二三萬東東四五桶 1.161.219.61 03/10 12:06 : → yumi1018 :聽三六桶,我手牌一二三萬東東四五桶 1.161.219.61 03/10 12:07 : → yumi1018 :也聽三六桶,但是我之前暗槓八萬 1.161.219.61 03/10 12:07 : → yumi1018 :好,接著你摸到九萬,你沒看到七八萬 1.161.219.61 03/10 12:07 : → yumi1018 :所以不敢打,先下車;我也摸到九萬, 1.161.219.61 03/10 12:07 : → yumi1018 :但是我暗槓八萬了,所以我九萬直接噴 1.161.219.61 03/10 12:08 : → yumi1018 :這就是我跟你資訊量不同的差別,至於 1.161.219.61 03/10 12:08 : → yumi1018 :你為什麼不敢打九萬,要先下車,那關 1.161.219.61 03/10 12:08 : → yumi1018 :我啥事,你資訊不夠不是我要負責的。 1.161.219.61 03/10 12:08 : 推 yumi1018 :你手牌怎樣,摸到什麼牌,我不知道也 1.161.219.61 03/10 12:11 : → yumi1018 :不關我的事,你表現出的外在資訊(吃 1.161.219.61 03/10 12:11 : → yumi1018 :碰XX牌,捨YY牌)會不會讓其他人覺得 1.161.219.61 03/10 12:12 : → yumi1018 :詭異可疑,才是重點 1.161.219.61 03/10 12:12 : 你可以直接說你怎麼想的 : 另外行牌裁量權 如果沒有太大的設限 打牌是不是可以比較靈活呢? : 又另外這個設限的目的 確實防弊的功效呢? 可以討論看看 : 推 yumi1018 :我認為"打一萬吃一萬"跟"吃一萬打一 1.161.219.61 03/10 12:20 : → yumi1018 :萬" 是一模一樣的事情。 1.161.219.61 03/10 12:21 : → yumi1018 :就這麼簡單 XD 1.161.219.61 03/10 12:21 : 所以都是無意義 你也否認這兩者的差異? : 這一點 其實很多場都不太允許的 也是如同你的看法… : 我並沒有很堅持這點 只是想說提出來 思考看看… : 推 yumi1018 :就你的舉例來說,以"自己的手牌"來看 1.161.219.61 03/10 12:25 : → yumi1018 :確實有所不同(摸七索先下車在吃回來) 1.161.219.61 03/10 12:25 : → yumi1018 :但是其他三家又不知道你摸啥,也不知 1.161.219.61 03/10 12:25 : → yumi1018 :道你下車。對其他三家來說,這個動作 1.161.219.61 03/10 12:25 : → yumi1018 :其實就跟"吃一萬打一萬"是一樣的,不 1.161.219.61 03/10 12:26 : → yumi1018 :是嗎? 1.161.219.61 03/10 12:26 : → yumi1018 :其實我要說的是一個思考邏輯的問題 1.161.219.61 03/10 12:26 : → yumi1018 :版上非常多的討論串,都會出現 1.161.219.61 03/10 12:26 : → yumi1018 :"我手牌XXX,我想要OOO,所以我YYY, 1.161.219.61 03/10 12:27 : → yumi1018 :憑什麼不行?" 這樣的論述方式,然而 1.161.219.61 03/10 12:27 : 我倒是認為 你把我混為一談了 另外你要限制人家行牌的權利 : 也就是規則 不也是要有所本嗎? 你現在所依據的是覺得(怪怪的…) : → yumi1018 :這樣的論述方式是錯誤的,原因同上面 1.161.219.61 03/10 12:27 : → yumi1018 :推文所述,你手牌怎樣,你想要怎樣, 1.161.219.61 03/10 12:27 : → yumi1018 :跟其他三家都沒有關係也不知道,三家 1.161.219.61 03/10 12:28 : → yumi1018 :能知道的,只是你表現出來的吃碰捨牌 1.161.219.61 03/10 12:28 : → yumi1018 :所以你表現出來的外在資訊(吃碰捨牌) 1.161.219.61 03/10 12:28 : → yumi1018 :才是"會不會讓其他人覺得可疑"的關鍵 1.161.219.61 03/10 12:29 : ※ 編輯: great1978 來自: 163.32.132.37 (03/10 12:34) : 推 yumi1018 :另外一個重點是,以"合不合理牌理"來 1.161.219.61 03/10 12:32 : → yumi1018 :論述"可不可以"這樣也是錯誤的。 1.161.219.61 03/10 12:33 : → yumi1018 :"合理與否" 跟 "可不可以" 沒有相關 1.161.219.61 03/10 12:33 : → yumi1018 :如果規則允許,那我愛隨便打,多麼不 1.161.219.61 03/10 12:33 : → yumi1018 :合理,都可以。 1.161.219.61 03/10 12:33 : → yumi1018 :如果規則不允許,那就算多麼符合牌理 1.161.219.61 03/10 12:34 : → yumi1018 :都不能這樣打。 1.161.219.61 03/10 12:34 : 那我倒是認為你 可能本末倒置了 我以為我們開始討論的是限制 : 捨後再吃這個規則合不合理 另外牌理的見解 大家差多了! : ※ 編輯: great1978 來自: 163.32.132.37 (03/10 12:38) : 推 phliao :我也早奉行"摸"入不能胡的牌才算解 42.70.217.99 03/10 13:39 : → phliao :除過水 42.70.217.99 03/10 13:39 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.127.171.223
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