Re: [問題] 過水碰牌的問題

看板MJ (麻將)作者requan (安魂曲)時間10年前 (2014/03/10 14:46)推噓0(0推 0噓 0→)

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先說小弟魯蛇一條,想單純就邏輯來討論牌規的問題應該跟牌齡,金額大小,牌品,牌技,南北部啥都無關過水解除目前分為摸牌派與捨牌派,個人進一步解釋是看牌型的回溯點捨牌解過水只回溯到捨出的最後一張不是胡(碰)的牌都可以胡(碰) 但是摸牌解過水嚴格一點應該回溯到最後一次摸牌的牌型幾個極端的爛例子 1.門前吃碰不重要,手牌34555678筒,78條聽69條下家打9條你不胡,對家跟打9條,下家立刻現9條說早知道不拆9條對此時對家也亮手中9條說他下車了,你拆對我都不想碰了心中暗罵一聲,四張9條都沒了,早知道不過水此時上家打2筒,你心想摸到6條不能自摸不是很幹,且69條都快沒了最糟的萬一6條打出去放給上家,這可能性也不能說是零在判斷8筒安全的情況下,如果是捨牌解過水,正常人就吃2筒打8筒續聽69條可能可以立刻胡下家或對家,還可以避開自己摸到6條的風險但是摸牌解過水的話,牌型回溯無法解釋剛剛聽69條,沒摸牌,算詐胡? (以上情況可省略下家及對家現牌及對話,還有上家聽6條的假設單純就是不想摸牌怕摸到6條,故意吃) 2.對家打東風不想碰,結果連續吃碰n搭,16張門前最多5搭,假設 n = 1~4 最後手牌有AB東東,吃碰其間其他三家一直吃碰槓但你都沒摸到牌(也沒槓牌摸槓上) 某家打東你可不可以碰? 捨牌解過水派沒問題摸牌解過水派要先確認,回溯到兩張東風間你有沒有摸牌?? 3.承2,如果胡牌與碰牌的過水定義不同在A=B的前題下,也就是聽東風與A對對,可不可以胡?或是自摸東風? 胡A或是自摸A應該是毫無爭議,但如果在吃碰n搭間又故意跟東風一樣不碰A 是不是A與東都不能胡與自摸? 如果連碰都不行的話,胡應該更不行吧? 可是剛剛並沒有聽東風或是A啊? 捨牌解過水派123皆無問題 ※ 引述《great1978》之銘言： : 小弟其實不若幾位版上自稱高手來得強，相對得還蠻弱的… : 我就以我對麻將的理解闡述一下不代表這個就是主流… : 如果有強者願意給予指教也相當歡迎提出自己的見解而不是謾罵 : 小弟也認為麻將除了基本的行牌規則外， : 其中另外從胡牌設限的精神： : 「就是不允許牌咖在沒有胡A的情況下，而去胡B。」 : (只要該胡就胡，就不會有這種情形) : 因為能胡A不胡而胡B，不管是串通也好，或所造成B的不爽，而 : 影響打牌的和諧，造成紛爭，不是打牌所樂見的，不管你是朋友 : 聚會的打牌，或賭場博生死（賭場更不希望有紛爭，才能長久…） : 都必須要玩乾淨一點，畢竟胡牌當下就是金錢的出入，要讓人心服。 : 在這種精神為前提下，規則就應運而生，以後也不須拉拉雜雜講一堆 : 就直接引用規則。那不讓人知道你有該胡未胡，一般就會以為當時還沒聽 : 也就是打一張牌才聽或許 : 有人定義：打出未胡的牌即為過水。但這種差異從碰牌轉聽或加槓都會 : 遇到問題，這也是版上常討論過的。如果是用這樣的規則，那的確就照著走。 : 因此小弟還蠻推廣：解除過水→摸入一張非胡的牌（插入）即為解除。 : 完全不會讓人知道你有該胡未胡！ : ---------------------------------------------------------------------------- : 至於過水碰小弟的見解是：行牌裁量權一種，不應因為過水兩字而與上述 : 混淆，過水碰的設限精神是 : 我想當下家打出東，你不碰而讓對或上家摸牌後，以打出東，你才要碰 : 而使這兩人多摸一張，你下家也不因你當下碰牌而得到立即摸牌，也就是 : 你碰牌的對像有選擇性（同巡），基本上就有某種程度不和諧（怪怪） : 而設限，倒不是為了要解釋我剛摸入才結對。 : 因此個人認為過水的解除是同巡（不須摸入牌） : 當巡下家打出不碰，即喪失這巡碰的權利（如上述的選擇性）， : 而輪過你之後（任何方式，吃牌亦或是碰來碰去），即可有重新的裁量權。 : 這樣也不會造成未解過水碰，卻可胡的情形！ : 手牌：一一二三四五六二四七東東西 : 萬萬萬萬萬萬萬索筒筒風風風 : 對家打東風考慮手牌無雀眼孤張太多搭數不夠故裁量不碰 : 上家打七萬想說吃起來靠搭（一萬結對應好碰）打西 : 下家又打東碰起來打二索成句眼雙孤一進聽的牌型。 : 另外個案：我一二三東東四五摸入七危險牌 : 萬萬萬風風筒筒索 : 打一萬下車，後來下家打七索，輪到上家再打一萬，是否可以吃回來！ : 小弟認為以行牌裁量權來看應該是可以吃回來我也知很多場也都不行。 : 這個CASE 跟吃一萬打一萬是不同的必竟打了一萬也不確定上家還會再打 : 大家可討論看看 : ※ 編輯: great1978 來自: 163.32.132.37 (03/10 11:44) : 推 yumi1018 :我覺得，拿"自己的手牌XXX"來舉例， 1.161.219.61 03/10 11:51 : → yumi1018 :沒有什麼意義 XD 1.161.219.61 03/10 11:51 : → yumi1018 :你應該看的是，其他三家看到了什麼 1.161.219.61 03/10 11:51 : → yumi1018 :他們會怎麼想 1.161.219.61 03/10 11:51 : → great1978 :不懂樓上的意思那什麼才有意義！ 163.32.132.37 03/10 11:51 : → great1978 :ok 那你覺得其他三家怎麼想？ 163.32.132.37 03/10 11:52 : 推 yumi1018 :我們來討論你的第二個情況吧 1.161.219.61 03/10 12:01 : → yumi1018 :首先，可不可以吃一萬打一萬，不可以 1.161.219.61 03/10 12:02 : → yumi1018 :為什麼不可以，因為這是一個無意義的 1.161.219.61 03/10 12:02 : 我並沒說可以吃一萬打一萬我也知道這無意義且不允許 : → yumi1018 :動作而改變摸牌順序，所以不行 1.161.219.61 03/10 12:02 : → yumi1018 :再來，假設我是你對家，我知不知道你 1.161.219.61 03/10 12:02 : → yumi1018 :手中牌長怎樣？不知道，我知不知道你 1.161.219.61 03/10 12:03 : → yumi1018 :摸到七索先下車？不知道。 1.161.219.61 03/10 12:03 : → yumi1018 :我看到的是，你打了一萬，下一輪吃一 1.161.219.61 03/10 12:03 : → yumi1018 :萬，手牌跟上一巡沒有改變，而你改變 1.161.219.61 03/10 12:04 : → yumi1018 :了摸牌順序，你覺得我會怎麼想？ 1.161.219.61 03/10 12:04 : → yumi1018 :如果你下家在你吃一萬的下一手自摸 1.161.219.61 03/10 12:04 : → yumi1018 :我會怎麼想？ 1.161.219.61 03/10 12:04 : → yumi1018 :再來一些題外話，我認為打牌是"資訊" 1.161.219.61 03/10 12:05 : → yumi1018 :的戰爭，為什麼你摸到七索不敢打，對 1.161.219.61 03/10 12:05 : → yumi1018 :家敢打？ 1.161.219.61 03/10 12:05 : → yumi1018 :舉個比較容易的例子 1.161.219.61 03/10 12:06 : → yumi1018 :你手牌一二三萬東東四五桶 1.161.219.61 03/10 12:06 : → yumi1018 :聽三六桶，我手牌一二三萬東東四五桶 1.161.219.61 03/10 12:07 : → yumi1018 :也聽三六桶，但是我之前暗槓八萬 1.161.219.61 03/10 12:07 : → yumi1018 :好，接著你摸到九萬，你沒看到七八萬 1.161.219.61 03/10 12:07 : → yumi1018 :所以不敢打，先下車；我也摸到九萬， 1.161.219.61 03/10 12:07 : → yumi1018 :但是我暗槓八萬了，所以我九萬直接噴 1.161.219.61 03/10 12:08 : → yumi1018 :這就是我跟你資訊量不同的差別，至於 1.161.219.61 03/10 12:08 : → yumi1018 :你為什麼不敢打九萬，要先下車，那關 1.161.219.61 03/10 12:08 : → yumi1018 :我啥事，你資訊不夠不是我要負責的。 1.161.219.61 03/10 12:08 : 推 yumi1018 :你手牌怎樣，摸到什麼牌，我不知道也 1.161.219.61 03/10 12:11 : → yumi1018 :不關我的事，你表現出的外在資訊(吃 1.161.219.61 03/10 12:11 : → yumi1018 :碰XX牌，捨YY牌)會不會讓其他人覺得 1.161.219.61 03/10 12:12 : → yumi1018 :詭異可疑，才是重點 1.161.219.61 03/10 12:12 : 你可以直接說你怎麼想的 : 另外行牌裁量權如果沒有太大的設限打牌是不是可以比較靈活呢？ : 又另外這個設限的目的確實防弊的功效呢？可以討論看看 : 推 yumi1018 :我認為"打一萬吃一萬"跟"吃一萬打一 1.161.219.61 03/10 12:20 : → yumi1018 :萬" 是一模一樣的事情。 1.161.219.61 03/10 12:21 : → yumi1018 :就這麼簡單 XD 1.161.219.61 03/10 12:21 : 所以都是無意義你也否認這兩者的差異？ : 這一點其實很多場都不太允許的也是如同你的看法… : 我並沒有很堅持這點只是想說提出來思考看看… : 推 yumi1018 :就你的舉例來說，以"自己的手牌"來看 1.161.219.61 03/10 12:25 : → yumi1018 :確實有所不同(摸七索先下車在吃回來) 1.161.219.61 03/10 12:25 : → yumi1018 :但是其他三家又不知道你摸啥，也不知 1.161.219.61 03/10 12:25 : → yumi1018 :道你下車。對其他三家來說，這個動作 1.161.219.61 03/10 12:25 : → yumi1018 :其實就跟"吃一萬打一萬"是一樣的，不 1.161.219.61 03/10 12:26 : → yumi1018 :是嗎？ 1.161.219.61 03/10 12:26 : → yumi1018 :其實我要說的是一個思考邏輯的問題 1.161.219.61 03/10 12:26 : → yumi1018 :版上非常多的討論串，都會出現 1.161.219.61 03/10 12:26 : → yumi1018 :"我手牌XXX，我想要OOO，所以我YYY， 1.161.219.61 03/10 12:27 : → yumi1018 :憑什麼不行？" 這樣的論述方式，然而 1.161.219.61 03/10 12:27 : 我倒是認為你把我混為一談了另外你要限制人家行牌的權利 : 也就是規則不也是要有所本嗎？你現在所依據的是覺得(怪怪的…) : → yumi1018 :這樣的論述方式是錯誤的，原因同上面 1.161.219.61 03/10 12:27 : → yumi1018 :推文所述，你手牌怎樣，你想要怎樣， 1.161.219.61 03/10 12:27 : → yumi1018 :跟其他三家都沒有關係也不知道，三家 1.161.219.61 03/10 12:28 : → yumi1018 :能知道的，只是你表現出來的吃碰捨牌 1.161.219.61 03/10 12:28 : → yumi1018 :所以你表現出來的外在資訊(吃碰捨牌) 1.161.219.61 03/10 12:28 : → yumi1018 :才是"會不會讓其他人覺得可疑"的關鍵 1.161.219.61 03/10 12:29 : ※ 編輯: great1978 來自: 163.32.132.37 (03/10 12:34) : 推 yumi1018 :另外一個重點是，以"合不合理牌理"來 1.161.219.61 03/10 12:32 : → yumi1018 :論述"可不可以"這樣也是錯誤的。 1.161.219.61 03/10 12:33 : → yumi1018 :"合理與否" 跟 "可不可以" 沒有相關 1.161.219.61 03/10 12:33 : → yumi1018 :如果規則允許，那我愛隨便打，多麼不 1.161.219.61 03/10 12:33 : → yumi1018 :合理，都可以。 1.161.219.61 03/10 12:33 : → yumi1018 :如果規則不允許，那就算多麼符合牌理 1.161.219.61 03/10 12:34 : → yumi1018 :都不能這樣打。 1.161.219.61 03/10 12:34 : 那我倒是認為你可能本末倒置了我以為我們開始討論的是限制 : 捨後再吃這個規則合不合理另外牌理的見解大家差多了！ : ※ 編輯: great1978 來自: 163.32.132.37 (03/10 12:38) : 推 phliao :我也早奉行"摸"入不能胡的牌才算解 42.70.217.99 03/10 13:39 : → phliao :除過水 42.70.217.99 03/10 13:39 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.127.171.223