Re: [問題] 過水碰牌的問題

看板MJ (麻將)作者時間10年前 (2014/03/10 11:07), 編輯推噓12(12070)
留言82則, 7人參與, 最新討論串3/22 (看更多)
小弟很久以前,就想po一篇過水碰跟過水胡的差異 今天剛好也趁著這些以前常討論的議題 又重新被提出來 小弟 其實不若幾位版上自稱高手來得強,相對得還蠻弱的… 我就以我對麻將的理解 闡述一下 不代表這個就是主流… 如果有強者願意給予指教 也相當歡迎 提出自己的見解 而不是謾罵 小弟也認為麻將除了基本的行牌規則外, 其中另外從胡牌設限的精神: 「就是不允許牌咖在沒有胡A的情況下,而去胡B。」 (只要該胡就胡,就不會有這種情形) 因為能胡A不胡而胡B,不管是串通也好,或所造成B的不爽,而 影響打牌的和諧,造成紛爭,不是打牌所樂見的,不管你是朋友 聚會的打牌,或賭場博生死(賭場更不希望有紛爭,才能長久…) 都必須要玩乾淨一點,畢竟胡牌當下就是金錢的出入,要讓人心服。 在這種精神為前提下,規則就應運而生,以後也不須拉拉雜雜講一堆 就直接引用規則。那不讓人知道你有該胡未胡,一般就會以為當時還沒聽 也就是打一張牌才聽 或許 有人定義:打出未胡的牌即為過水。但這種差異從碰牌轉聽或加槓都會 遇到問題,這也是版上常討論過的。如果是用這樣的規則,那的確就照著走。 因此小弟還蠻推廣:解除過水→摸入一張非胡的牌(插入)即為解除。 完全不會讓人知道你有該胡未胡! ---------------------------------------------------------------------------- 至於過水碰 小弟的見解是:行牌裁量權一種,不應因為過水兩字而與上述 混淆,過水碰的設限精神是 我想當下家打出東,你不碰而讓對或上家摸牌後,以打出東,你才要碰 而使這兩人多摸一張,你下家也不因你當下碰牌而得到立即摸牌,也就是 你碰牌的對像有選擇性(同巡),基本上就有某種程度不和諧(怪怪) 而設限,倒不是為了要解釋我剛摸入才結對。 因此個人認為過水的解除是同巡(不須摸入牌) 當巡下家打出不碰,即喪失這巡碰的權利(如上述的選擇性), 而輪過你之後(任何方式,吃牌亦或是碰來碰去),即可有重新的裁量權。 這樣也不會造成未解過水碰,卻可胡的情形! 手牌:一一二三四五六 二四七 東東 西 萬萬萬萬萬萬萬 索筒筒 風風 風 對家打東風 考慮手牌無雀眼 孤張太多搭數不夠 故裁量不碰 上家打七萬 想說吃起來靠搭(一萬結對 應好碰) 打西 下家又打東 碰起來 打二索成句眼雙孤一進聽的牌型。 另外個案:我一二三 東東 四五 摸入 七 危險牌 萬萬萬 風風 筒筒 索 打一萬下車,後來下家打七索 ,輪到上家再打一萬,是否可以吃回來! 小弟認為以行牌裁量權來看 應該是可以吃回來 我也知很多場也都不行。 這個CASE 跟吃一萬打一萬是不同的 必竟打了一萬也不確定上家還會再打 大家可討論看看 ※ 編輯: great1978 來自: 163.32.132.37 (03/10 11:44)

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我覺得,拿"自己的手牌XXX"來舉例,
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03/10 11:51, , 2F
沒有什麼意義 XD
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你應該看的是,其他三家看到了什麼
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03/10 11:51, , 4F
他們會怎麼想
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不懂樓上的意思 那什麼才有意義!
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03/10 11:52, , 6F
ok 那你覺得其他三家怎麼想?
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03/10 12:01, , 7F
我們來討論你的第二個情況吧
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03/10 12:02, , 8F
首先,可不可以吃一萬打一萬,不可以
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03/10 12:02, , 9F
為什麼不可以,因為這是一個無意義的
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我並沒說 可以吃一萬打一萬 我也知道這無意義 且不允許

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動作而改變摸牌順序,所以不行
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03/10 12:02, , 11F
再來,假設我是你對家,我知不知道你
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手中牌長怎樣?不知道,我知不知道你
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03/10 12:03, , 13F
摸到七索先下車? 不知道。
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03/10 12:03, , 14F
我看到的是,你打了一萬,下一輪吃一
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萬,手牌跟上一巡沒有改變,而你改變
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了摸牌順序,你覺得我會怎麼想?
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如果你下家在你吃一萬的下一手自摸
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03/10 12:04, , 18F
我會怎麼想?
03/10 12:04, 18F

03/10 12:05, , 19F
再來一些題外話,我認為打牌是"資訊"
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的戰爭,為什麼你摸到七索不敢打,對
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03/10 12:05, , 21F
家敢打?
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03/10 12:06, , 22F
舉個比較容易的例子
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你手牌一二三萬東東四五桶
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03/10 12:07, , 24F
聽三六桶,我手牌一二三萬東東四五桶
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03/10 12:07, , 25F
也聽三六桶,但是我之前暗槓八萬
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好,接著你摸到九萬,你沒看到七八萬
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03/10 12:07, , 27F
所以不敢打,先下車;我也摸到九萬,
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03/10 12:08, , 28F
但是我暗槓八萬了,所以我九萬直接噴
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03/10 12:08, , 29F
這就是我跟你資訊量不同的差別,至於
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03/10 12:08, , 30F
你為什麼不敢打九萬,要先下車,那關
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03/10 12:08, , 31F
我啥事,你資訊不夠不是我要負責的。
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03/10 12:11, , 32F
你手牌怎樣,摸到什麼牌,我不知道也
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03/10 12:11, , 33F
不關我的事,你表現出的外在資訊(吃
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03/10 12:12, , 34F
碰XX牌,捨YY牌)會不會讓其他人覺得
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03/10 12:12, , 35F
詭異可疑,才是重點
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你可以直接說你怎麼想的 另外行牌裁量權 如果沒有太大的設限 打牌是不是可以比較靈活呢? 又另外這個設限的目的 確實防弊的功效呢? 可以討論看看

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我認為"打一萬吃一萬"跟"吃一萬打一
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03/10 12:21, , 37F
萬" 是一模一樣的事情。
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03/10 12:21, , 38F
就這麼簡單 XD
03/10 12:21, 38F
所以都是無意義 你也否認這兩者的差異? 這一點 其實很多場都不太允許的 也是如同你的看法… 我並沒有很堅持這點 只是想說提出來 思考看看…

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就你的舉例來說,以"自己的手牌"來看
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確實有所不同(摸七索先下車在吃回來)
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但是其他三家又不知道你摸啥,也不知
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道你下車。對其他三家來說,這個動作
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03/10 12:26, , 43F
其實就跟"吃一萬打一萬"是一樣的,不
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03/10 12:26, , 44F
是嗎?
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03/10 12:26, , 45F
其實我要說的是一個思考邏輯的問題
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版上非常多的討論串,都會出現
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03/10 12:27, , 47F
"我手牌XXX,我想要OOO,所以我YYY,
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憑什麼不行?" 這樣的論述方式,然而
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我倒是認為 你把我混為一談了 另外你要限制人家行牌的權利 也就是規則 不也是要有所本嗎? 你現在所依據的是覺得(怪怪的…)

03/10 12:27, , 49F
這樣的論述方式是錯誤的,原因同上面
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推文所述,你手牌怎樣,你想要怎樣,
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03/10 12:28, , 51F
跟其他三家都沒有關係也不知道,三家
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03/10 12:28, , 52F
能知道的,只是你表現出來的吃碰捨牌
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03/10 12:28, , 53F
所以你表現出來的外在資訊(吃碰捨牌)
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03/10 12:29, , 54F
才是"會不會讓其他人覺得可疑"的關鍵
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※ 編輯: great1978 來自: 163.32.132.37 (03/10 12:34)

03/10 12:32, , 55F
另外一個重點是,以"合不合理牌理"來
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論述"可不可以"這樣也是錯誤的。
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"合理與否" 跟 "可不可以" 沒有相關
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03/10 12:33, , 58F
如果規則允許,那我愛隨便打,多麼不
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03/10 12:33, , 59F
合理,都可以。
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03/10 12:34, , 60F
如果規則不允許,那就算多麼符合牌理
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都不能這樣打。
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那我倒是認為你 可能本末倒置了 我以為我們開始討論的是限制 捨後再吃這個規則合不合理 另外牌理的見解 大家差多了! ※ 編輯: great1978 來自: 163.32.132.37 (03/10 12:38)

03/10 13:39, , 62F
我也早奉行"摸"入不能胡的牌才算解
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03/10 13:39, , 63F
除過水
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03/10 15:09, , 64F
yu太執着於規則 反倒被限住框架……
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03/10 15:09, , 65F
但现實規則卻又確實如此
03/10 15:09, 65F

03/10 15:10, , 66F
有討論到点了
03/10 15:10, 66F

03/10 20:12, , 67F
G大東西合理。不過很多場不接受 遺憾
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03/10 20:13, , 68F
裁量權只要四家都同等 基本上沒有死
03/10 20:13, 68F

03/15 03:47, , 69F
可以吃一萬,為什麼不可?說上輪打
03/15 03:47, 69F

03/15 03:49, , 70F
錯即可,不然再過一圈,上家再打一萬
03/15 03:49, 70F

03/15 03:50, , 71F
不能吃牌而聽牌?
03/15 03:50, 71F

03/17 16:09, , 72F
樓上 有的規定真的是這樣!
03/17 16:09, 72F

03/19 03:24, , 73F
你這行牌裁量權舉的例好像怪怪的 打
03/19 03:24, 73F

03/19 03:25, , 74F
一萬之後還沒打過其他牌怎麼可以算是
03/19 03:25, 74F

03/19 03:26, , 75F
過了一巡? 應該是要打出一張一萬之
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03/19 03:26, , 76F
外的牌才算過了一巡吧?
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03/19 03:26, , 77F
如果一起手牌還沒理好打出一張東風結
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03/19 03:27, , 78F
果發現手上還有兩隻東風 然後下家馬
03/19 03:27, 78F

03/19 03:27, , 79F
上跟打東風照你這說法是可以碰回來?
03/19 03:27, 79F

03/19 03:29, , 80F
同例如果你東風打錯 然後下家打了西
03/19 03:29, 80F

03/19 03:30, , 81F
風你碰起來打其他牌這時他再打東風你
03/19 03:30, 81F

03/19 03:31, , 82F
再碰回來 兩例我是比較同意後面這種
03/19 03:31, 82F
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