Re: [請益] 敵人傷害設計
看板GameDesign (遊戲設計)作者pttworld (批踢踢世界)時間10年前 (2015/05/21 21:19)推噓12(13推 1噓 53→)留言67則, 11人參與討論串10/13 (看更多)
※ 引述《ddavid (謊言接線生)》之銘言：
: 請參考Joel Spolsky在《軟體人員面試教戰守則》此文中的「第七部分，挑戰」
: 。另外提醒pttworld大大，引文沒用到的部分可以刪掉XD
: 軟體人員面試教戰守則
: http://goo.gl/YSCGy
: 於是我們來到了第七部分，挑戰。這部分很好玩。在面試中留心一下, 當面試者的回答
: 絕對的百分之百毫無爭議時, 你可以說: " 嗯, 等一下等一下." 然後花上兩分鐘玩一
: 下魔鬼的遊戲（譯者按，原文爲devil's advocate，魔鬼代言人指的是違背自己的良知
: ，爲錯誤邪惡的觀點辯護）. 記住一定要在你可以肯定他正確時和他爭論。
: 這個很有意思.
: ●軟弱的應試者會屈服。那我就和他說拜拜了。
: ●堅定的應試者會找到一個辦法說服你。他們會以甘乃迪總統的口才來說服你，“也許
: 我誤會了你的意思，”他們這樣開頭，但是正文仍是堅定地站穩立場。這樣的人我就錄
: 取。
: 不得不承認，面試雙方的地位並不是平等的。有可能應試者由於害怕你的權力而不敢於
: 你爭辯。但是，好的應試者有足夠的熱情和勇氣堅持正確的觀點，他們由於熱切希望說
: 服你而會暫時忘記正在被面試。這樣的人就是我們要錄取的人。
剛好這是遊戲版。
從來我就是後者屬於堅定的那一個。
但存在有一種情況，當你在筆試寫得拳拳到位，
面試官看完忍不住脫口而出：很好，觀念清楚。
一切看似都很美好，成功只差一步。
但面試官拿起要進這房間之前才趕忙列印的履歷自傳，
看到自傳一半不知怎麼對於自傳描述的真實性懷疑，
於是邊看邊開始問問題，我也照實回答。
最後的結果是：以你的程度建議是走Open Source Project的路線。
...
...
最後他親自送我離開公司。
我感謝他給我建議，一直到現在都是。
因為這位遊戲公司軟體技術主管是當年少數幾個會給我建議的面試官。
只是對於面試結果我心裡是不滿意的。
存在於如果筆試過了，面談後在技術層面可以努力或勝任。
那麼不能因此得到工作的原因是什麼。
可能有些面試官會就應試者的未來發展考量，或所謂適性考量。
但對於求職者能否得到工作本身只存在一翻兩瞪眼的結果。
我寧可面試官批評一大堆缺點或乾脆一直吹噓自己輝煌的程式經歷，
也不要講一大堆恭維的話，最後仍然是不錄取。
這麼多年來遊戲公司我只有面試兩間，
第一間是因為offer開23k我直接不去。
第二間就是上述這間公司。
我也可以不避諱地講明，就是傳奇遊戲公司。
該公司在我當年應徵時期，在程式開發這一塊算是水準之上的，比起其他來說。
所以我才想去面。後來沒注意這間，也跟我沒關係了。
只是有過這樣的面試經歷，我就會覺得到底面試會存在什麼技巧，
會存在什麼表現，會存在那種地雷，可以影響過與不過到逆轉的可能。
不管是逆勝或逆敗。
所以在這個討論串中我看到了具有面試官資格卻想使用"故意"誤導來做為面試手法，
那到底求職者去面試的意義是什麼？
當存在面試官有故意的心態，反過來想，
我就理解求職者承諾要去A公司，報到前一天轉去B公司這樣的情況。
這有點像是當兵時菜鳥被整之後忍辱負重，
等到菜鳥升為老鳥就開始想著怎麼整後來的菜鳥道理雷同。
如果今天是菜鳥得罪老鳥，老鳥有整人的行為是出自老鳥的感受。
但是當菜鳥升為老鳥卻想著要整後進，
我就想問，這個後進是得罪你嗎？整人還需要特別想的。
還是老鳥覺得手上握有整人的權利，不用會覺得浪費還怎樣。
而我也曾經思考這樣的情況：
如果你已經認知你的戰友在觀念上會傾向不正派的思考。
難道沒想過自己現在會沒事是因為目前還有共同的敵人，
當你們一起努力戰勝敵人或達到目標，那下一個被幹掉的就會是自己了？
不管是否成真，光是想就覺得很可怕。
被幹掉不可怕，可怕的是如果一間公司存在這樣的多數。
並且群聚成力量，對於客戶/玩家的需求真的能夠滿足？
或這間公司要如何走得長久還是流動率高人一直換？
從ENIX勇者系列遊戲從來不就是標榜邪不勝正的精神。
但當邪或不正的力量握有權力或權力已經大到一定程度無法遏止，
那麼你覺得這樣的環境或公司還要待嗎？
還是乾脆也豁出去拚了看誰撐得久。
回到面試主題。
四年前我開始投入派遣工作，一開始很計較薪水，
到後來的老闆準時發薪就好，數字隨意，
甚至還考量到老闆創業經營困難，自己減少數字這樣的情況。
一方面是覺得派遣公司之於客戶之間的關係很有趣，
二方面是我不用特地找工作，工作會來找我。
所以不管面對任何新舊程式語言，
我只要在前輩training時限內把他pick起來上戰場不會陣亡，那就好了。
因為我已經無法知道在僅僅幾個小時的面試表現該如何才是正確的。
既然沒有答案，那不如讓工作自己來找我，樂得輕鬆。
我也坦白，面試過的公司在數量真的很少，因為我看的是命中率。
但不管是大公司小公司的面試，我第一看的是面試官的態度。
不要求多誠懇甚至擺高架子表現一副我賞你工作做的態度我都不會翻臉。
但如果我遇到的是擺明我就是不承認你會，我要考到你不會為止的那種心態。
那我一開始神經大條會回答作答，但被我發現是在玩人就直接走掉了。
對於面試，我只能說很多情況是難以掌握的，因為面對的是人不是機器。
但是我仍要說一下Joel，很搞笑的一個地方是，誰能逼他打開他那該死的編輯器。
應該會有人對於這個編輯器笑話會心一笑吧。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.175.142
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GameDesign/M.1432214383.A.9BD.html
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我的確是說服自己無緣合作。
但對於反過來說服玩人的對方：辦不到。
理由有3，
1.如果是玩人，從一開始心態或觀念就不對了。
2.我玩回去，玩贏了如何？說服了如何？隔天給你一封感謝信。
3.我走掉不是逃避，而是表示我不是你或我不想變成你。
觀念上的問題從來都沒有一定的答案。
只是如果你今天是屬於工作上會抱怨主管的人，
請你承諾自己將來爬到主管位子帶領下屬不會讓下屬也同樣的抱怨你。
※ 編輯: pttworld (111.248.175.142), 05/21/2015 21:47:22
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並非不適合應對。
而是如果你玩人的表現過於明顯被我抓出來當面嗆明，要我不走掉玩回去有一個方法。
方法：
你得以公司名義保證如果接下來我玩回去玩贏了，我一定拿到這個工作的offer。
這年頭要婊人或要被婊太容易了。
只要位置不對等，婊人或被婊只是主動被動而已。
※ 編輯: pttworld (111.248.175.142), 05/21/2015 23:24:06
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如果請不起的原因是價碼，那絕對可以請到我。
如果請不起的原因是因為怕影響到團隊合作上的默契，
不管是任何面向，這原因我會坦然接受。
而且身為主管一定要拔掉這種會影響團隊的人，不管該人是跑太快或跟不上。
有一點是，我從來都沒拿過第一名，也不想表示自己的能力如何。
但現在對於應徵程式設計師職務的策略，
的確是應徵該工作上使用的程式語言是我完全沒碰過的。
這樣子拿低薪我心理平衡，就時間上可以讓我耗一段時間。
但是嘗試過幾次之後好像仍然沒有好結果。
可能是目前周遭同事能力普通不傑出，
但是那些高手如雲的公司以程式語言以外的條件評量，我得分又過低。
然後我今年還想洗學歷，再背刺一下，
面試只有一次機會有限時間定案，我在講台上回答問題，
就是被我看到有台錄音機在錄音，我直接反應出來，洗學歷的計畫又泡湯了。
※ 編輯: pttworld (111.248.175.142), 05/21/2015 23:45:47
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或許我寫得太多會讓看的人有所誤解。
我以玩人一詞形容可以想像得到我至少還有風度口不出惡言，
如果要以不好的方式形容就是為了看應試者的臨場反應使用錯誤方法對應試者進行實驗。
關鍵在於"錯誤方法"，所以我選擇拒絕。
以洗學歷這件事來說的錯誤方法是未經過應試者同意私自進行錄音。
這行為以平常人來說你可以嘗試碰到一對不認識的情侶檔，
拿起你的數位相機去拍那位女生，不小心被男方發現，會發生什麼事。
以上描述還很普通，因為情侶檔和你雙方都是社會人士，平等地位。
但洗學歷寫的是因為你知道我的需求是學歷，我有求於你，我的面試分數掌握在你手上，
所以你想以此方式試探我會不會反抗，很抱歉，我寧可不要這個學歷，就是反抗。
如果要測試我的臨場反應有很多正面意義的方法，
安排我的老朋友老情人突然的出現，把我爸媽請來，甚至安排曾跟我吵架的人出現，
這都是測試臨場反應的方法，只看你願意或不願意做。
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我是"拒絕"。
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我寫那麼多並非表明我有資格去洗學歷或什麼。
而這邊是台大PTT是台大，但我相信即使是這裡，
仍會有人記得當年成大MP3事件是怎樣的一回事。
以討論串面試企劃的面試官已經寫得很清楚是"故意誤導"，
如果是一時想法或快人快手那都好說，承認並修正就好。
但如果還要為此想法進行辯護，那被你搞掉的人要爭口氣，場面會變得很難看。
結論是你可以憑你的自由意志決定你是否要做，請偷偷做，請私下做，
但是你把這樣的想法大剌剌寫在公開的場合還沒有自覺是不恰當的。
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※ 編輯: pttworld (111.248.175.142), 05/22/2015 18:33:52
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我沒問你囉，不須向我解釋。
但如果你明著對我的回應卻實際要對其他版友說明，歡迎。
※ 編輯: pttworld (111.248.175.142), 05/22/2015 21:33:54
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所謂*規定*是白紙黑色的寫明白在簡章內嗎？
是否請你舉例那一間學校？
以金融證券或電信的電話錄音而言都會先講明接下來的對話會進行錄音。
不想被錄音可以"自己選擇"掛斷電話。
我倒是想吸收關於學校面試進行錄音的資訊。
問題的爭議點可能會導向於我尚未是學校學生，
簡章內就算沒寫，可以當面先徵求我的同意，
如果都沒有的情況下，學校可以合法錄音？
也就是說，如果當天面試先問我是否同意錄音，我一定說否。
那麼接下來的歷史就會被改寫，結局可能逆變。
※ 編輯: pttworld (111.248.175.142), 05/22/2015 22:00:29
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如果是以自保為出發點，
那意思是我可以同樣的拿出錄音設備同時錄教授說的話囉？
而且到底校方要自保什麼，決定權是校方教授，
分數不當場公開，自己的分數只有自己收到信才知道。
應該是我要錄教授說的話吧，
因為教授如果口頭承諾我有錄取但是最終沒有，我就拿出錄音帶來抗議囉？！
※ 編輯: pttworld (111.248.175.142), 05/22/2015 22:05:10
請看以下連結，這所學校我很熟。
http://www.scu.edu.tw/entrance/anounce/103/E/interview.pdf
這是明白寫出的範例。
也就是說，存在白紙黑字寫明如要來面試可能會被錄音或等同接受錄音。
所以我如果怕被錄音可以"自行選擇"要面試或不面試。
並且這用意並非自保，而是公平。
※ 編輯: pttworld (111.248.175.142), 05/22/2015 22:15:29
我就再補一槍，
依據教育部規定，"得"進行錄音。
依據教育部規定，"應"進行錄音。
依據教育部規定，"須"進行錄音。
這三句只有最後一句是校方一定要進行錄音，不錄音會違反規定的。
現在看到的明顯是第一句，而第三句是不會出現的。
道理仍在於教育部讓校方"自行選擇"是否要進行錄音動作。
而第三句會有爭議的地方是如果一定要錄音，那錄音設備誰準備誰來執行的問題。
沒道理你能錄音我就不能錄音。
就會合理於有第三句寫出，後面追加條款規定由校方或面試者某一方
準備錄音設備並執行錄音動作這樣。
※ 編輯: pttworld (111.248.175.142), 05/22/2015 22:31:37
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1.是你個人不覺得。
2.討論串原po已經白紙黑字寫清楚是"故意誤導"，
那我想請問你這四個字不成立除了文章被修改掉的可能以外還有什麼？
你可以主張原po現實生活不會這麼做，但寫出來的字已經是見光死的除非修改掉。
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我懶得戰你。
上司是人，下屬是人。只要是人就可能說錯話或失言。
問題是如果失言成立，就看失言者是誰，失言者本身是否承認自己失言。
存在於如果失言者因為失言而被人提醒也有自覺，那頂多是承認和澄清並修正就好。
失言不如何，會如何是知道自己失言還以為自己沒有失言，
甚或被提醒失言還反過來主張沒有失言的態度。
至於你上面講的人與人相處，上司同事討論什麼的，等你當我上司或同事再說吧。
※ 編輯: pttworld (111.248.170.63), 05/23/2015 09:01:41
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我發這篇文是對討論串原po的文討論。跟你的關係是什麼？
是你不用多推文討論。
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你的意思主張，公司的口頭錄取和你的口頭承諾都不具任何效力嗎？
如果是，也OK啊，只是多讓版友了解認清你的做人處事風格而已。
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什麼東西啊？
我寫的明明是
1.新人被老鳥整，等被整的新人變老鳥又去整新人。
2.我就理解求職者承諾要去A公司，報到前一天轉去B公司這樣的情況。
是指理解此求職者對自己的口頭承諾不覺得要負責任，
覺得讓等待求職者來上班的公司沒等到也無所謂的情形。
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從來都是用合作角度看待工作這件事。
"我超強"和"對方一定惡整"的關係是什麼？
"我超強"是我的感覺，
"對方惡整"是對方的行為。
我超強超弱超普通可以影響對方行為嗎？
我超強 --> 對方惡整
--> 對方不惡整
我超弱 --> 對方惡整
--> 對方不惡整
我超普通 --> 對方惡整
--> 對方不惡整
如果以上都有可能發生，那你確定你自己要表達什麼觀念嗎？
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跟鄉民認真就輸了。
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請你舉證我對整個遊戲業打大叉的證據在那？
如果你無法舉證，請你公開道歉。
如果你是普通版友，我不理你，但你現在是版主身分，請你提出證據。
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寫明遊戲公司名稱意義有二：
1.我應徵過該間遊戲公司，寫明表示負責任。
2.縮小範圍到該間遊戲公司。
請你舉證我對整個遊戲業打大叉的證據在那？
如果你無法舉證，請你公開道歉。
如果你是普通版友，我不理你，但你現在是版主身分，請你提出證據。
請貼出第47行的完整字句，因為在手機，telnet軟體的不同，
第47行會有變化，所以你說的47我無法確定位置。
※ 編輯: pttworld (111.248.170.63), 05/23/2015 18:55:59
噓
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正所謂人不歪樓樓自歪。
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了解，這是屬於你不認為有問題和你認知的故意誤導。
那討論串原po的故意誤導是什麼樣的認知？
又版主cowbaying所說的第47行是在那裏呢？
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你看不出來不妥我看出來不妥只代表你程度不夠或我看錯。
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公司可以觀察我，我可以觀察公司。但是公司惡整我我就給負評。
你不需回答"被面試者"和"我"在你上述語句指的是不是同一個人。
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agree
※ 編輯: pttworld (111.248.170.63), 05/25/2015 17:57:35
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