Re: [閒聊] 阿瓦隆的潛規則

看板BoardGame (桌遊 - Board Games)作者windskald (上帝愛蟑螂)時間4年前 (2020/04/17 17:21)推噓5(5推 0噓 18→)

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貌似事主的回文看不太下去不想回，僅就原發問者的情形來談我自己遇上時的做法。 ※ 引述《Caesar121 (?)》之銘言： : 1.開局所有人第一次投贊成/反對， : 　有人在開票前先亮票， : 　我提問說不是不能先亮票嗎？ : 　回應：他老手，沒關係． : 　嗯，老手沒關係．首先，我知道規則第一次投票是記名但不是亮票投，但其實遊戲也不是「票先離手、再一張一張翻開」，而是「票一直在手上，再說好一起開」；也就是說，在「亮票」和「開票」中間，還是有可操作的模糊地帶。講白話就是、除非宣告了開票，否則你的「亮票」都不見得是你實際的「投票」，嘴砲亮票但開票前一刻跑票換票的情況多的是，只要不是在喊開票之後才換票，都是合乎規則的；反之，因為有這種情況，所以在宣告開票前的亮票，對有點經驗的玩家來說都是「來鬧的」或「來找架吵」的，宣告開票後的投票才是真的。因此，如果新手團有老手這樣玩這樣講，我就是把上述情況點明了告訴新手「你確定這個老手真的不會換票？」尤其如果又是開局，我甚至會表明「梅林怕被殺不敢太明顯帶風向、沒資訊的好人也不知道要往哪帶風向，這時能明確知道要怎麼帶風向的就只有壞人」在遊戲開局就先用話術把這樣玩的玩家作為壞人黑掉。對方每場每局都這樣弄、我就每場每局都黑他壞人，因為這樣合邏輯。 : 2.我（刺）與另一壞人（甘）同出兩次任務， : 　第一次兩成功、第二次兩失敗， : 　該局後我就被提醒作為刺客應該要投失敗才是「正確」的玩法， : 　提問原因，回應：因為刺客的位階比較低‧ : 　從這開始就有點爭執了， : 　我自己認為這兩者在投票時不管誰投失敗其實都是一樣的， : 　沒有「位階」的問題， : 　我想詢問與說服的也是所謂「正確」的原因； : 　但大家似乎十分篤定這個邏輯就是了． : 　其實我可以接受大家一開始就說好反正「習慣」就是這樣， : 　但這個「習慣」沒有一開始就告知所有人， : 　不知道「習慣」的人可能就因此而「不正確」了， : 　此外這樣的作法並非官方規則所提及， : 　也因此強化了壞人的勝率，(不會撞牌/不用擔心派到兩壞人) : 　應該要在一開始讓大家都知道才行．　 : 　其實到這氣氛已經尷尬了，哭‧ 老實說，如果你是問有沒有位階、該不該有位階這種潛規則，那答案是沒有也不該有；如果你是問有沒有「正確」的玩法，那答案也是沒有；但如果你是問有沒有「較明智/勝率較高」的玩法，那其實答案是有的。抵抗組織、阿瓦隆算是比較早期以對話為主的陣營遊戲，所以規則書還沒那麼明確地對「檯面上/下」、「場內/外」的發言跟條件做出很明確的管制，所以如果是自己教學的場子，我會仿照同類型比較後期的遊戲規則書都會強調的部分，「所有規則書沒提到的發言討論、資訊交換都是公開且所有玩家皆有參與到的」；所以兩個壞人被選進去你們不想兩壞曝光？OK你們可以談可以喬，但請在大家面前談，你們能在大家面前談到達成共識誰出失敗、還不會被大家發現你們其實正在談、那是你們壞人對話的功力；但「在遊戲外其他人都不知道只有你們幾個知道先喬好的位階潛規則啥的通通不算數」。但以這一題的局來解的話：首先，假設這整場本身就是兩壞人局，因為用哪些壞人是遊戲前決定的，所以1刺1甘，一個人是刺的話，另一個壞人就是甘。而由於甘這個角色的能力定位，就是要混淆派西維爾，也只有在有放派西維爾、放甘才有意義、不然就等於放雜魚而已，也就是說甘的玩法通常來說就是「裝梅林」。基於上述，其他壞人基本上應該要幫甘維持住梅林的偽裝，無論如何都不該由甘來主動「當壞人/出失敗」、而是乾脆讓甘不管是第一次投票還第二次投票都演好演滿梅林的角色；也就是說，此時如果刺客跟摩甘娜同時出任務，又想要任務失敗的話，應該是由刺客出失敗。但注意我講的是「想要任務失敗的話」，阿瓦隆本身的規則就允許壞人故意讓任務成功以瞞過沒資訊的好人、甚至極端一點讓任務成功看誰還反對你出任務把心力放在找梅林的玩法。所以我會認為刺甘一起出任務，第一次任務成功、第二次壞人雙爆，失誤的不是刺客第一次投任務成功、而是甘第二次投了任務失敗；既然知道有另一個壞人進來了，還連續兩次，甘應該更努力的在人選投票反對、但在任務投票成功。這樣第二次任務隊友太大頭症還是不小心讓任務成功、壞人可以拚抓梅林（兩壞出兩成功兩次還會反對的八成有鬼）；第二次隊友出失敗、自己也不會曝光，同時還能成功裝先知、誤導派西維爾自己是梅林。再來，假設這場是3壞人局， 1刺1甘1雜魚，自己是刺的話，重點在於「你自己之外、贊成你們出任務的壞人在哪？」因為甘要裝梅林，記名狀況下不應該贊成有壞人出任務，所以只要兩次選人投票裡、沒被選進來的壞人曾經投了贊成，很大機率刺客要知道自己是跟摩甘娜搭到、然後參考上述；反過來，如果兩次人選投票、另一個選進來的壞人曾經投贊成，刺客就是搭到雜魚，只有刺客以外的兩人兩次選人都是投反對的情況，刺客才比較難認出誰是甘誰雜魚。但是、在連續兩次任務選人都有兩個壞人自己投反對的情況下，還成功出任務了，那剩下還一直投反對的大概也就是梅林了...... 這時刺客其實放任務成功or乾脆雙爆成就甘裝先知、甚至是誤打誤撞1成功1失敗買1紅還成就甘裝先知，除了最後的情況最賺明顯壞人輾壓，不然前兩者就算拿不到三紅大概也抓得出梅林了...... 然後如果是1刺1甘1莫，因為基本上甘要在派前裝梅、莫要在梅前裝好雜魚，刺客的玩家不管搭到誰、想要任務失敗的話，理論上都是要擔起「扮黑臉」（誤）的角色出失敗（但還是可以策略性讓任務成功），這時反而是甘or莫要如何辨識一起出任務的壞人是誰如何出成功失敗會比較難。所以這題除非是1刺1甘1莫，甘搞不清楚自己搭到刺還是莫所以第二次投了任務失敗，不然與其說是刺客第一次成功投錯、我會更大的認為是甘第二次太沉不住氣。 : 3.發言權 : 　情境：首輪任務失敗，下一位隊長派首輪三人中的二人及另兩人出下一次任務． : 　我（壞）發言：你這樣派有很高機率派到原本的壞人耶，你看這樣三人選二人， : 　　　　　　　　那不就很容易就失敗了嗎，你這樣選人是不是你就是壞人阿． : 　上面這段話我只講了「你這樣派有很高機率派到原本的壞人耶」就被打斷， : 　所以後面都沒講，打斷的原因是：你要講的大家都知道，你可以投反對就好． : 　情境：我（壞）當隊長，選了一組人出任務被口頭糾正（雖然我沒想通，但應該的 : 　　　　確是我派的不好），我詢問發言者他的想法是什麼，如果邏輯正確我願意依 : 　　　　照他說的派法去派， : 　　　　被回應：我沒必要告訴你我的想法阿；這個說法被在場大多數的人附和， : 　　　　　　　　最終被下結論，投票的資訊就夠了，你要學著去看，我也願意教你． : 　其實我有點不懂，壞人是多資訊者，好人不就是應該多交流資訊嗎？這件事其實整體說起來有點弔詭。因為好人該多交流沒錯，但就過程、規則跟機制上來說，玩家的確是可以提出一個問題很大的組合，看誰不小心「贊成」了這個組合來推測誰是壞人；但這個做法被「說破」、大家知道怎麼投票不會被懷疑、青蛙就死了。我只能說，新手團我會採用你的作法、讓大家解釋清楚並說服別人自己為什麼這樣做或大家希望自己怎麼做，因為很多事為什麼要這樣做新手還不知道；但一群都會玩的人的話，我會認為對方知道也評估過自己不說的後果和風險是什麼，（最明顯的就是被當壞人），但還是選擇這樣做、可見對方有自己的考量和佈局想釣魚，所以尊重別人選擇不發言不解釋的自由。 : 4.新手友善 : 　這遊戲真的不是第一次玩就可以簡單上手的，在場有一位應該比我新的新手， : 　他詢問贊成反對怎麼投時，回應：簡單來說你就有被派贊成，沒被派反對就好． : 　然後？就沒有然後了， : 　他就從頭到尾沒有說過話，我猜大概也不知道自己在玩什麼， : 　因為大多數的詢問都是被回應這很難，你先不用在意這個． : 　陪公子小姐們打牌的概念阿～ : 　情境：任務已失敗兩次，任務三成功，任務四沒有投贊成/反對，也沒有投成功失敗， : 　　　　直接擺了成功，任務五前湖中女神報好人，然後就直接發壞人卡刺梅林了． : 　不是阿，說好的新手局呢！新新手當然一句話也沒坑就結束了．其實我是覺得啦、很多人帶團常常習慣自己也下去玩，不獨阿瓦隆、一些其他具有隱藏資訊的遊戲，新手常常因為無法理解自己獨有的資訊和檯面上玩家動作透漏的訊息，導致新手常常不知道自己在幹嘛。阿瓦隆之前最常看到的就是山中小屋新手變叛徒玩到根本茫然搞不懂自己在幹嘛。真心覺得真的要帶這種遊戲、還是帶新手團的話，前幾局應該要另外有個場外的老手作說明或支援。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.173.118.121 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1587115290.A.F5A.html

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putindoggod

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nahsnib

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nahsnib

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這樣想好了第一次任務已經一藍第二次任務刺客O、甘O：沒人露餡累計二藍但可以拚抓梅林。刺客O、甘X：看不出誰露餡的最佳結果。刺客X、甘O：看不出誰露餡的最佳結果。刺客X、甘X：2壞人曝光剩一個壞人要拿下2紅 +派西認出梅林可以幫梅林打cover梅林更難抓。不知道對方投啥時，兩邊投O和X時最好的情況是一樣的，但最差的情況下反而只會發生在兩人投X時，如果不知道另一邊投啥，那避免最差結果的方法就是自己投O。但如果想拚最佳結果，就是要剛好一人投X，所以問題就是誰來投？這時就要來考慮、如果出現最差的情況，雖然就「團隊」的角度來講是苦果共同承擔，但就「個人」的角度而言，誰會背負比較多風險、且因此被壓制得比較慘？該角色就是比較怕發生雙X的角色，既然比另一個角色更怕出事、就該比另一個角色更加主動避免發生雙X的情況。基本上來說、刺客的能力就是殺梅林、摩甘娜的能力就是裝梅林；雙X的情況下、刺客能力還是在（雖然殺對機率變小）、但摩甘娜就相當於是變無能力者，所以就「個人」的角度來說、摩甘娜比刺客更承受不了出現雙X的風險，比起刺客、摩甘娜更不該去賭「我出X看看隊友會不會剛好出O」這件事。講白了，不是怎麼知道對方怎麼想，而是誰更怕發生最糟的情況、誰就該採取主動迴避發生最糟情況的作法。

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nahsnib

04/17 18:30, 4年前 , 8^F

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所以我有說除非1刺1甘1莫，甘搞不清楚隊友狀況下投X。但是我也順便補充一下，這只是把討論拉到更廣泛可應用的範圍；事實上，會有兩次兩人出任務的只有5人局，這時只會有兩個壞人，所以實務上這時候甘不可能搞不清楚自己是和莫還是和刺出任務。

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Tukuyomi

04/17 18:35, 4年前 , 9^F

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Tukuyomi

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