Re: [問題] 關於拖條

看板Unlight (Unlight卡片對戰)作者 (逼M)時間10年前 (2014/12/10 04:54), 10年前編輯推噓29(29055)
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※ 引述《t77133562003 (黑羊白羊)》之銘言: : 在機制下只要是正常且符合規章玩遊戲 都沒有被罵的理由 : 只因為不利於自己 就抓著其他玩家那叫胡鬧 : 該檢討的是"機制" 不是"玩家" : 等出現下一個議題 下一個imba 又不利於自己 是不是又要鬧了呢? : 我保持懷疑的態度 : 再者 這次討論的 也沒有偏袒任何一方 : 時間條固定 要按不按也是自己決定 對巴? 從這幾句話我幫你統整一下,因為後面一段純屬虛構我就蘇珊了 你的意見: 1.符合遊戲規則、沒有被罵的理由 2.提出異議者、是因為現行規則不利於己 3.玩家無罪,有罪的是官方 我應該沒幫你添加什麼不屬於你的意見。 嗯...我沒有想和你爭什麼,看起來你很喜歡討論,那我就想問幾個問題 你應該同意我下面說的三件事: 1.在UL這款遊戲、越慢按下ok越有利 2.UL這款遊戲移動回的設計並不完善(你有提到了) 3.拖條行為會造成對手有較差的遊戲體驗,雖然程度因人而異  些微的拖條、嚴重的拖條、偷開減速的拖條,只是程度差異的問題,  但絕對不會較好。 關於第三點,我想你也會同意, 畢竟如果不同意.......那一堆人就都可以洗洗睡了包含我。 都同意吧?那我的問題在下面。  你知道現行體制不良、有較優勢的利用法(拖條),能為你帶來較高的勝率,  缺點是會造成對手(或多或少但一定有)較差的遊戲體驗。  依照你的陳述,你認為『規則造成你拖條才有最大優勢,因此錯不在你,由此,拖條造  成對手的不良體驗,也錯不在你。』  問題 如果遊戲環境因為這種『不良體驗』,造成遊玩人口減少,你是否算是共犯?     (主犯是鐵克威我想你同意,那麼,決定順著主犯的意去做,算共犯嗎?)     若你仍認為錯不在你,請回答為何『設計者』與『執行者』之間沒有關聯?     (補述:你並非跳入一設局、你並非被害者、你是已知照著做能得到好處。) 唉上面打那麼客氣好累喔 其實t77會怎麼回答我也猜得出來, 倒也不用真的回應就是了,省得我還要裝模作樣地回幾句 反正 遊戲是個死東西,和別人玩、享受樂趣才是重點 如果和你玩無法享受樂趣,就不跟你玩。 這種發言也只會出現在網路、遊戲上,因為還真以為能如此肆無忌憚。 遊戲有隨機配對,現實可沒有。(笑) 當道德底線等於法律的時候,無權者遊走法律邊緣、掌權者修法讓自己好辦事, 是的,你們都很守法,是吧? 事實上, 寫這篇文與其說是和你討論,但我們心中是有定見的,我相信你也有。 那為什麼要寫呢? 同樂嘛。 就像打Raid副本一樣啊( ′-`)y-~ -- ≡≡≡◢◣ 要得到推文 一定要靠眼神 灬灬灬 φ ◥▃▄ ◥ ██ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.137.134.234 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Unlight/M.1418158461.A.0E5.html ※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 04:57:48

12/10 09:30, , 1F
推打raid
12/10 09:30, 1F

12/10 09:55, , 2F
拖不拖條是個人選擇的行為,因拖條讓對方不悅本來就
12/10 09:55, 2F

12/10 09:55, , 3F
跟個人的操守撇不了關係
12/10 09:55, 3F

12/10 10:24, , 4F
已回
12/10 10:24, 4F
 問題 如果遊戲環境因為這種『不良體驗』,造成遊玩人口減少,你是否算是共犯?     (主犯是鐵克威我想你同意,那麼,決定順著主犯的意去做,算共犯嗎?)     若你仍認為錯不在你,請回答為何『設計者』與『執行者』之間沒有關聯?     (補述:你並非跳入一設局、你並非被害者、你是已知照著做能得到好處。) 要回應別人的問題前先看清楚別人問你什麼。 你針對我的前提回答沒意義,因為我提出的是可受公評的事實,基於這個事實設計 題目來問你的;如果你看不出來你『必須同意』那個前提的論述,那就是你文字能     力的問題,想在這邊辯論可能要先去修國文。     所以可以回答我的問題了嗎? ( ′-`)y-~ ※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 11:44:20

12/10 11:58, , 5F
你的前提就假設錯誤了 還要繼續?
12/10 11:58, 5F

12/10 11:58, , 6F
怎不是你接受的我前提
12/10 11:58, 6F

12/10 12:01, , 7F
12/10 12:01, 7F

12/10 12:02, , 8F
12/10 12:02, 8F

12/10 12:03, , 9F
12/10 12:03, 9F

12/10 12:05, , 10F
t某,他的前提合法,你怎麼可以說他錯!
12/10 12:05, 10F

12/10 12:07, , 11F
那換個說法 前題就有歧意了 後面怎進行
12/10 12:07, 11F
歧異是你自己認知上無法理解產生的,我可以告訴你為何三項前提『必須正確』。 1.在UL這款遊戲、越慢按下ok越有利 其實我覺得這一句話很單純,哪邊有問題?我解釋給你聽? 移動回看到對手出兩張牌,你可以猜測可能會有移2~移3,藉此決定自己要出多少移、是否 要搶先攻、或放棄,『因為對手策略已定』,做出因應才符合最有利的戰術。 但是,比方說當你決定出三張牌,放好之後,對方把兩張牌都收回去了。 你如果還沒按ok,自然可改變因應做法。 請問,在不涉及修改體制、道德面的情況下, 你能從什麼角度質疑『越慢按下ok越有利』這一句話?不可能好嗎。 對了,你自己的『先自砍手、要求對方也自砍』譬喻已經說明這是有利的了, 如果你繼續揪著這點爭論我想你應該只是在迴避問題。 2.UL這款遊戲移動回的設計並不完善(你有提到了) 第二點你自己同意 3.拖條行為會造成對手有較差的遊戲體驗,雖然程度因人而異  些微的拖條、嚴重的拖條、偷開減速的拖條,只是程度差異的問題,  但絕對不會較好。 這邊你回答『然後呢?』 我想你這句話的意思代表同意。 所以你可以回答我的問題了嗎?

12/10 12:16, , 12F
基本上就是走法律灰色地帶有沒有錯的討論。沒錯啊,只是道德
12/10 12:16, 12F

12/10 12:16, , 13F
上給人印象差而已
12/10 12:16, 13F

12/10 12:39, , 14F
bm大你好壞 他想裝文盲你都不給他裝(‧ω‧`)
12/10 12:39, 14F
(′・ω・`)我只是問了一個問題 並協助作答(咦 ※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 12:44:33

12/10 12:50, , 15F
他連再度回文都不敢了 怎麼會認真討論呢
12/10 12:50, 15F

12/10 12:51, , 16F
一個只會在自己文章的推文裡反駁(回應)別人後來論述的
12/10 12:51, 16F

12/10 12:51, , 17F
大家別這樣 我新手的時候也只會推文 不會回文
12/10 12:51, 17F

12/10 12:52, , 18F
說實在不用太認真討論 使力推力輕鬆一兩句說說就好
12/10 12:52, 18F

12/10 12:54, , 19F
有人連看都不看阿 呵欠 所以你要不要先針對歧異修正
12/10 12:54, 19F

12/10 12:55, , 20F
你有任何的方式 可以比在讀秒結束後 再比對方按
12/10 12:55, 20F

12/10 12:56, , 21F
那應該不是討論範圍巴??
12/10 12:56, 21F

12/10 12:56, , 22F
12/10 12:56, 22F

12/10 12:56, , 23F
回文討論 是一種勇於被眾人批評的態度
12/10 12:56, 23F

12/10 12:56, , 24F
在講一次 "雙方限制一樣" 妳要先按 憑啥抱怨?
12/10 12:56, 24F
越慢按ok的越有利。 這句話不牽涉任何對拖條的道德觀感,抱怨何在? ( ′-`)y-~ 至於非討論範圍的部分,你看得懂我就不用說明那的確不在討論範圍內,太好了呢。 ※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 13:00:52

12/10 13:01, , 25F
妳說不牽涉妳道德觀感 那更有趣了 妳憑啥去限制WW
12/10 13:01, 25F

12/10 13:01, , 26F
只因為"我不喜歡,所以你不能這樣作" 妳就承認這句
12/10 13:01, 26F
這一定哪裡有誤會w 你是在跟我對話嗎? 1.我從未要求/限制/譴責拖條者拖條之行為  如果這篇文內有,請找給我。 2.你為何要用諸多不屬於我的立場回應我w ? 出門去

12/10 13:01, , 27F
你是不是把幾個人說的話搞混了ww
12/10 13:01, 27F
※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 13:04:31

12/10 13:06, , 28F
那可以請你解釋 妳文中的 共犯 是啥
12/10 13:06, 28F

12/10 13:06, , 29F
不就是你的主觀認定嗎??? 沒有錯怎會有共犯
12/10 13:06, 29F
沒多少時間 我簡單解釋,雖然這是一個文字理解問題,但為了答題順利我可以給予協助。 依問題,敘述的背景是『若造成遊玩人口減少』,這是一個明顯不利於任何人的事件。 針對這件事,這裡視為一種過失、罪責。 若這事件要尋找責任歸屬,我們都可以同意『主要罪責(此即主犯)歸咎於鐵克威』, 我詢問的是『造成遊玩人口減少』是否與『身為玩家的你(用共犯一詞表示上下關係)』 有關。 我並不是指『拖條造成對手較差的遊戲體驗』這件事。 我是指『若遊玩人口減少』這件事。 試作答。

12/10 13:07, , 30F
並請 再依次 解釋 妳所謂的好處 是因為自我放棄
12/10 13:07, 30F

12/10 13:08, , 31F
所以得利對手嗎?
12/10 13:08, 31F
我在陳述物理事實(?),這是不管哪一方都一樣的。 你希望越慢按ok取得優勢,對手也是,純就那一句話而言,並不是一個假設情景。 那我換個問法。 如果能藉由不明手段,你就是可以比對手晚按ok,你是否比較有利? 越慢按越有利。 其實我不懂你在這點上哪邊理解有困難,如果有困難要說喔。
還有 22 則推文
還有 2 段內文
12/10 17:09, , 54F
之外使對手慢出的行動?雙方玩家如果都是堅持到最後
12/10 17:09, 54F

12/10 17:09, , 55F
之外使對手慢出的行動?
12/10 17:09, 55F

12/10 17:09, , 56F
會有快慢之差?
12/10 17:09, 56F

12/10 17:10, , 57F
妳所謂的有立論點,是建立在因為自我放棄,所以得利
12/10 17:10, 57F

12/10 17:10, , 58F
對手? 妳回答後就可以繼續了
12/10 17:10, 58F
你理解全錯。 你應該認知到一件事:『物理上的事實』不是你說不成立就不成立, 如果你認為你對、它不成立,那就代表你理解有誤。 『越慢按ok越有利』這句陳述和『水往低處流』一樣,是個事實。 你說移動條每個人都一樣長、所以利益相等,就好像在說海底有底線、水往低處流是有極 限的 ── 你早在同意這句話的情況講了一句贅述。 如果你不懂我在說什麼、而且不願意轉而正面回答我的問題,那很抱歉, 你先去修個國文和基本邏輯。 等你能正面回答(如果你基本邏輯夠,你應知那是必須正面回答的), 我想討論才能成立。 這裡是討論版,基本功就是理解對方講什麼、給予相應回應。 ( ′-`)y-~ ※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 17:44:31

12/10 18:02, , 59F
妳又閃避了 你10秒 我10秒 10之後你有辦法比我慢?
12/10 18:02, 59F

12/10 18:03, , 60F
別逃避 10內 妳先按了 然後說你失利 那是不是
12/10 18:03, 60F

12/10 18:03, , 61F
自我放棄,所以對手得利。 你回答這個就好
12/10 18:03, 61F
好啦,哼,我幫你標黃色是重點喔。 我沒想到我這樣正面回答你還能說我逃避,相機綁在按摩棒上面怪沒防手震嗎?

12/10 18:03, , 62F
他就是不會正面回答問題啊 跟有沒有辦法比對方慢根
12/10 18:03, 62F
你小心啦XDD ※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:05:53

12/10 18:04, , 63F
本沒關係 現在的問題是「慢的是否有利」 就是愛扯
12/10 18:04, 63F

12/10 18:04, , 64F
東扯西轉移話題 還說別人閃避wwww
12/10 18:04, 64F

12/10 18:05, , 65F
你前提就有歧意了 還想挖洞給我跳 省省巴 先解決
12/10 18:05, 65F

12/10 18:05, , 66F
我問你的
12/10 18:05, 66F
阿你的問題就完全和問題核心無關阿 不是我要刻意挖洞,你早就在洞裡了好嗎 ※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:06:54

12/10 18:07, , 67F
講得好像自己沒挖洞給別人跳一樣zzz
12/10 18:07, 67F

12/10 18:07, , 68F
所以你要回答嗎? 這一論點我昨天就這樣提了喔
12/10 18:07, 68F

12/10 18:07, , 69F
慢的沒利的話你幹嘛要思考那麼久 標準自己打臉
12/10 18:07, 69F

12/10 18:08, , 70F
自我放棄,所以對手得利 再幫你提一次
12/10 18:08, 70F

12/10 18:09, , 71F
XX:只准我問你 不准你問我 我不會回答你的zzz
12/10 18:09, 71F

12/10 18:10, , 72F
你承認這句 我就順著你的話講
12/10 18:10, 72F
我就說我用黃字回答你,看不懂是你的事啊XDDDD 啊你看不到/看不懂黃字,怪我嘍? ※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:12:03

12/10 18:12, , 73F
一樣的話 可以回擊給你喔 還不承認?
12/10 18:12, 73F

12/10 18:13, , 74F
你只要認了 "慢的有利" 我與你的討論 就成立
12/10 18:13, 74F

12/10 18:15, , 75F
討論就繼續
12/10 18:15, 75F
XDDDDDDDDDDDDD

12/10 18:17, , 76F
假設你你認了這句,那很好。在限制範圍內做最大努力
12/10 18:17, 76F

12/10 18:18, , 77F
的玩家 這是沒有問題的
12/10 18:18, 77F

12/10 18:18, , 78F
就如同你上面不認,那些立場。所以要不要來檢討機
12/10 18:18, 78F

12/10 18:19, , 79F
制。 連署你要不要簽?
12/10 18:19, 79F
XDDDDDDDDDD,DDDDDDDDDDDDDDDD XDDDDD ※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:20:22 抱歉XDDDDDD 除了笑我不知道有什麼能讓你了解,但我明明只回了XD你還是能繼續說你自己的, 那我回應什麼內容應該都沒關係,你確定你在討論嗎? XDDDD ※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:27:16 ※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/10/2014 18:27:45

12/11 10:43, , 80F
越慢按ok越有利...不就是慢的有利嗎? 問題在哪0.0
12/11 10:43, 80F
我也不懂問題在哪 只好去問懂的人了? ※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/11/2014 11:18:23

12/11 11:50, , 81F
他的套路就是要逼你承認玩家沒問題 然後又跳針回去
12/11 11:50, 81F

12/11 11:51, , 82F
他的鬼連署書啊 都25歲的人了還玩這種小孩把戲
12/11 11:51, 82F

12/11 11:52, , 83F
自以為別人水準不如他 殊不知自己理解能力根本有洞
12/11 11:52, 83F

12/11 16:55, , 84F
看來你也就這樣了 ^^
12/11 16:55, 84F
XDDDD ※ 編輯: bm200300127 (220.137.134.234), 12/11/2014 18:17:07
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