[閒聊] 暴虐吳末有啥好寫的？－三訪Ratchet

看板Old-Games (懷舊遊戲 - 經典遊戲 - 老遊戲)作者youtien (博士草堂)時間1天前 (2024/12/28 19:30)推噓5(5推 0噓 0→)

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2018年3月13日，我在遊戲媒體觸樂網發表了第一篇大稿〈還原漢晉士族的抉擇與生態－獨家專訪《三國志姜維傳》作者Ratchet〉，那是我在入職之前就準備好的。發出來後反響甚好、甚多，甚至後來就有人找上R大，簽了《姜維傳》改編電視劇的版權了，2019年9月還立了項，不過後來因為各種原因沒了下文，不知還會不會繼續推動。最近，今年B站發行的SLG《三國：謀定天下》製作團隊也有同仁說想請《三國志姜維傳》作者Ratchet拍個片跟他們玩家社區聊聊，也問我能否幫忙，我就去找R大幫他們把片子拍了，大概近日會放出。當然，把正片拍完後，才是正戲。幾年不見，我們又聊了許久，回家後我整理了一下聊天內容，也徵得Ｒ大同意，這裡就發出來跟關心《姜維傳》與《吳末傳》的大家分享。胡：現在再回頭看《姜維傳》有何感想？Ｒ：我其實不太敢再回頭看。因為我現在在看一定會覺得，「這到底在做什麼東西？」的這種感覺。連我自己重新拿來玩個幾關，我就已經開始想東改西改，覺得故事安排得不夠好，或者是「我怎麼會寫出這種台詞來」的感覺。當你真的很認真在檢視的時候，大概兩三個月再回頭看就會覺得不夠好。例如說我可能也會覺得一開始馬謖寫得太單純、太直接了，或者有的伏筆，像夷陵之戰那個伏筆不夠好。其實有很多地方是可以改，會讓我想改動，但是這一改就沒完沒了，所以我寧可眼睛一直往前。因為我同時也有在做其他的研究，像立花宗茂這些，或者玩其他遊戲之類的。而且隨著看的書越來越多，或者現在那種講歷史與人物的影片，那種二次影片越來越多，也就越來越容易挑剔自己寫出來的東西。胡：那你現在每個禮拜，會排出多少時間出來製作？大家等《吳末傳》也好久了。Ｒ：我大概，至少六、七、八個小時吧。胡：那也還算不少啦。Ｒ：只是當然，有些是因為技術，太新的引擎我沒辦法用；再來就是，我對著作權的疑慮，所以我不敢隨便放出來。我很多都已經做好了，但是不太敢放出來。胡：那看看這次的合作，如果反響好的話，說不定可以請他們看看有沒有興趣跟你合作一下。Ｒ：他們的遊戲是純戰略，蠻適合現在來玩，因為……不要說別人，我自己就是跳手遊故事劇情的那種人。我也會說，手遊不能沒有劇情，沒有劇情太膚淺；可是實際上，我就是會跳劇情的。胡：又要，又不要。Ｒ：對，就是矛盾。像米家遊戲我也有在玩，很多人會說，哇米家遊戲，劇情很精彩是嗎？對，但是，我很多也沒有好好看。有時候想要快點拿到獎勵，就會想跳劇情。同樣，在設計戰棋遊戲的時候，我自己看、自己玩會覺得，有時候我想看劇情，然後開始會覺得那個戰鬥關卡真煩；可是有時候又是劇情太長，我會想快點進戰鬥關卡殺一下。胡：其實現在很多遊戲也會「分流」，像《崩鐵》它主線和支線的劇情戰鬥都很簡單嘛，你想看劇情的時候，就可以慢慢品味；想打，就去打挑戰關卡。（反正這遊戲的挑戰也就是劇情附贈的東西而已）Ｒ：崩鐵劇情真的超長，可就是一個版本上來，大概兩三天玩完，然後剩下就長草。胡：這已經很厲害了。Ｒ：對呀，我就喜歡這種，不必花太多力氣。尤其是我同時玩《原神》跟《崩鐵》。胡：而像《三謀》這種SLG，那每個角色，為了賣卡，那肯定也會多多少少也會做一些那種傳說任務、活動劇情、個人傳記之類的副本，那也許劇情就可以做在那裡面。Ｒ：例如說我抽個人物，單純這樣子玩戰鬥，都不知道這個角色到底是從哪來，這個角色背後的故事什麼，會有點可惜。仔細想想，我《崩鐵》很多角色，也沒有仔細看他的故事，例如說我抽到黃泉，然後網上告訴我說我要玩《崩三》才能知道黃泉的故事，天啊，我《崩三》根本沒有玩。胡：其實可以上網去看別人講。Ｒ：那個講完還是不記得，有玩跟光看影片還是有差距。胡：他們經營這個IP宇宙就是這樣子一點一點積累的。就像我們三國啊，如果只玩一款遊戲，只看一兩本書，很多人的事情都還不清楚，然後我們開始去看史書、挖史料，就一入巨坑深似海了。Ｒ：而且人物之間的關係，是很複雜，經得起挖的。如現在講三國，很流行說，他是什麼派、什麼地方的人，他大概的想法就怎樣；但實際上根本不是這樣。每個人的自由意志，每個人的主體性，即便是出身同一個地方，兩個人的關係可能就不好。胡：大陸受唯物史觀教育的網友，往往會太傾向於預設說，一個人他的行動與思想，都決定於他的階級立場。可是，至少在漢末三國，很多並不是這樣。很多人是真的相信和自家利益、和自身階級相違的理念。Ｒ：這些年我看到一個很好笑的說法，例如說像姜維這種人，他們找不到任何的派系可以歸納；姜維不是荊州人，又不是益州在地，然後他們就直接說姜維是「孤鳥」。No！他什麼時候是孤鳥？跟他好的人明明就很多：郤正、鄧芝……只是因為他找不到派系，就說他是孤鳥，但實際上……第一個，派系有存在嗎？那些派系不見得是存在的，都是後人設想的。這還是蜀漢，蜀漢比較單純，東吳就更複雜了。例如說，誰說支持太子的都是江東人？誰說支持魯王的都是淮泗、江北人？諸葛恪是江東人嗎？不是。那為什麼諸葛恪會支持太子？諸葛恪跟陸遜又有親戚關係，盤根錯節的親戚關係。孫吳親戚關係比地域關係還重，可是同樣是親戚關係，反而又是因為太親，又有糾葛。例如說孫大虎跟孫小虎，明明是姊妹，為什麼關係不好？其實很簡單：吵架。這史料有寫，就是因為妹妹沒有很挺姊姊，姊姊就反而更恨她，就只是這樣而已。很多時候不需要想得這麼複雜。還有就是，太相信人主動的作為，說是人主動來造就事件，造就歷史趨向，但實際上很多都不是。很多事情發生都是偶然，人往往只能被動去應對。是面對這件事，他做什麼反應；而不是說，他做什麼事，去影響什麼。就像很多人認為，孫權是為了打擊這些大族，故意去拋出兩個兒子，讓他們去互鬥。怎麼可能！胡：就是說，我們所習慣的戲劇邏輯，它和現實是有差別的。戲劇必須合理，人說故事也會傾向自圓其說，但是現實未必然。Ｒ：而且實際上，以戲劇來講，這些權謀戲，它背後也都有一個問題，就是把主角寫得任何事情都算無遺策，任何事件都是裡面的角色精心安排，但是實際上它也破綻一大堆。就以《琅琊榜》來說，還剛好主角身邊的人都很可靠，沒有人會出賣你，而且這裡面有身份地位的，全部都挺你，然後反派所有都照著你的設想來行動，還都會掉到你的陷阱裡，這現實中哪可能。現實中，例如說當孫亮想要暗算孫綝的時候，他身邊的皇后就出包了。他的計謀還不算太複雜，可是他身邊的皇后就出賣了。然後他的國丈，也因為在家裡多話，也出包了。這麼簡單的謀略，就已經這麼多人出包了。所以通常的謀略都應該要超簡單、單向，而且還要賭好幾分運氣。胡：這個道理，尤其在這一兩年讓大家感覺更深，因為現實中就上演了好幾個失敗的陰謀。Ｒ：是啊，你不可能掌控到每個士兵。仔細想來，像高平陵之變，司馬家陰養三千死士這一事，這本身記載可能都有問題。三千人，有多不可靠？三千人都沒有人走漏風聲。所以實際上也很可能根本不是這樣。胡：那你覺得可能是怎樣？Ｒ：實際上他攻擊的洛陽武庫，根本就沒有多大。他一定是切割：他的關鍵、核心的命令，連司馬昭都不知道。第一個，執行的一定很少，不會是這三千人同時，甚至於可能只有核心的十幾二十個人，而且執行命令也只有司馬師。其實他是把命令切一段一段。胡：基層的不用知道全部的謀劃，也可能只是聽命行事，還以為自己做的是對的事情。Ｒ：或甚至以為自己只是遵從一個正常的命令，不然他每一個資訊的傳遞中間，一定會有人出包。政變不可能是這樣搞的。就算如此他這中間也有很多運氣，例如說他以為會投靠他的，如桓範，居然沒投靠他。所以他最後其實，甚至於指洛水發誓這件事，可能都是意外造成的結果。就是，本來他不需要用騙曹爽來解決這件事情，但到最後他還是不得不這樣。胡：然後後人再把「指洛水為誓」編上一些台詞，用他們司馬家後來的命運，套到他那時候的誓言上。Ｒ：他確實做了一件很不好的事，應該說，長久來看歷史，有一個很重要的地方，就是任何爛事都不要做第一次。只有有人開了第一個頭，以後只會每況愈下。像這種，司馬家開始之後，再也沒有人相信這種盟誓。或以前人從來沒有殺亡國之君的，從劉裕開始破例之後，每一個都被滅門。人的行為邏輯就是看前面有沒有這個事情，然後他就會開始想要複製。想要複製的人，就不斷地開始把自己的條件弄得跟以前的例子一樣，但是你會發現一大堆失敗，因為他們並不知道細節。我們看史書，我們對過去也只能知道大概，我哪知道細節是怎樣？胡：最近我也是再回味了一下三國，感覺說，三國為什麼有這個魅力，因為他們這些人物，這些角色，還是有一些「英雄氣」在，不像現在一個個都變成么魔小醜。Ｒ：我也看到一些人說什麼五代十國，為什麼不做五代十國的遊戲或故事？因為裡面就是一堆狗熊，能怎麼寫。胡：就是一群惶惶不可終日的魔怔人。Ｒ：文創只能把本來魅力沒有被重視的人發掘出來，讓他的魅力呈現給大家，而不是把一個沒有魅力的人變成有魅力的人，那個叫做魔改。就像我沒辦法把朱溫變成一個又重情又重義的人，那根本就不是朱溫了。胡：其實朱溫那種人就比較適合《戰錘》之類的。《戰錘》現在在大陸鍵政群體，講政治、講國際關係的人裡面特別紅，因為《戰錘》這個系列就是按照那種最爛、最極端、最不人道的情境去設計、去推演。而如今的現實愈來愈有這種苗頭。Ｒ：五代十國這些亂七八糟的，人或許會覺得新鮮，有獵奇的感覺，實際上再看會受不了。胡：最後還是會想要有稱得上英雄的人，來支持我們的情感。Ｒ：因為這些人，他們的所作所為，其實還蠻貼近我們一般人，都很軟弱，都很兇殘。胡：因為軟弱而兇殘。Ｒ：就是都很自私。而且我覺得五代十國這種時代，另一個問題是，因為之前的格局，本來就是一群節度使割據，所以你看不到什麼英雄氣概。像五胡十六國時代也是，很多人會說裡面有很多豪傑啊，可那些豪傑有的是什麼，有的根本就是神經病。五胡十六國時代的神經病是一堆，連找稍微英明一點的都快找不到，都要往後面一點找。今天並不是說沒有文創作品寫那段，而是因為再怎麼寫，除非你魔改，你把它變成完全不同的世界，不然它的內核就是不會有人欣賞。例如說像一開始漢趙，劉淵還算是個正常人，而為什麼所有的故事都寫漢趙，寫到劉淵就寫不下去，因為後面的那些，就是一點都不值得尊敬的。不管是劉曜，還是石勒。石勒也是一個不怎麼樣的。胡：還有就是，我們會想要發掘一些歷史上沒有能夠發展下去的，那種好的苗頭，比如說像正始年間那些名士的戲，你也寫過的。雖然說要按照常理來推演，那群人再發展下去的可能也很有限，但是，在寫故事，寫人物來說，你覺得他們還可以發出什麼不同的光彩，像在《吳末傳》裡面和什麼形成對照？Ｒ：我覺得那種細節其實蠻多的。我越做《吳末傳》，我越覺得蜀漢真的是了不起。為什麼呢？就是，孫吳的思考模式，每個人就是做自私的決定，正常狀態就是拉幫結派。碰到問題，蜀漢碰到問題，吵一吵架便過去了；孫吳碰到問題，直接宰了對方，讓對方消失。這當然也是因為開了前例。你想想看，諸葛恪一開始宰了孫弘，宰了顧命大臣，後來他也被宰了，也被孫峻宰了。然後每個人都開始學他，就是今天我要推倒孫峻，我要推倒這個，我要奪權，我不是靠嘴巴，我是把他消滅掉。結果你砍我、我砍你，那個風氣之可怕。而且沒有人可以倖免，不管再怎麼高風亮節，不管再怎麼樣，要活下去就是得變得那麼兇殘。像陸抗這種，他是受害者，可是他也很兇殘。同樣在面對刀架在脖子上的時候，諸葛恪倒台，刀架在陸抗脖子上，他選擇的是，跟諸葛恪家切斷關係，他不會說因為我的妻子，我要護她護到底，不會啊，刀架在脖子上的時候，他是選擇跟妻子離婚，跟諸葛恪家切斷關係。胡：可以說他們上面，已經沒有一個法度，已經沒有一個關於秩序的共識。Ｒ：但也不能怪那些人，而是那個時勢，那個政治風氣造成的結果。因為那種政治風氣，導致每個人的行為模式就是，發生事情，我第一個想法是解決對方，不是想著怎麼鞏固。胡：那麼魏國前期還有這個共識在嗎？Ｒ：魏國還是有。魏國再怎麼殘殺，司馬家至少他有一個底線，我覺得司馬家比孫吳還好一點，司馬家的底線是你不反抗，你不公開反抗我，我就不會宰了你。但孫吳可不是，孫吳是你有潛在的威脅我就宰了你，有很多人是被牽連。而且司馬家，因為對於他自己嫡系的人還是很優厚，也可能因為這些人畢竟是幫著他打，例如說羊祜，羊祜就有那個能力去護著他的妻子，就算他的妻子是夏侯家的，是司馬家的敵人；或郭淮他的妻子也同樣是王凌的女兒，可是司馬家就到此為止，這個在孫吳想都別想，一定斬草除根。胡：那麼，你說做《吳末傳》是要回答一個問題，就是為什麼這樣一個魔怔至極的政權，在蜀漢滅亡以後，還能撐十七年。這怎麼說？Ｒ：其實那壓根就不是吳撐得住。胡：而是晉內部還沒搞定。Ｒ：對。這也是我不同意很多人在講說什麼吳多有本事，因為孫權懂得偏安、懂得守成、所以他能活得比別人久。我覺得其實他的運氣占大多數。吳國最亂的時候，剛好魏國也戰亂，然後晉也一直拿不出全力來對他。胡：就稍微有點像現在的敘利亞嘛。Ｒ：對。晉要面對多少的問題，剛上來改朝換代的各種迭代，還有外族，以前不關他事情的外族，現在都關他，他都得處理這些事情，然後還有新占領地，像蜀地的動亂，公元 268年也碰到過，就是蜀地動亂，益州刺史還被殺。他要處理的事情那麼多，期間晉也只發動過一次比較大的攻擊，就是西陵之戰(272)。那次失敗，晉又去解決別的問題。所以孫吳比蜀漢多撐十六年，其實真的也不是因為實力，而是晉從來沒有拿過滅蜀的那種攻擊力來對付吳。胡：所以，這個故事如果寫下去的話，就會體現出一種荒誕的感覺。但是在荒誕之中，那些人還能活出什麼樣的光彩呢？Ｒ：所以我覺得，個人的想法、個人的表現，個人、家族的命運會是重點。胡：以個人和他們的家族，如何在這個亂世之中，沒有秩序的世界裡求生。這其實我覺得很符合，或者說將來會越來越符合這個世界，尤其在處在動亂地區的受眾，大家也會越來越有感觸。Ｒ：他這幾個，從孫權、孫亮、孫休、孫皓，這四個區段，每個區段都有它的動亂、威脅，去把一個正常人逼瘋。但我也有發現，裡面有一些人運氣很好，比如說像劉纂(?-?)，車騎將軍劉纂，他記載很少，可是我就是看他可以一路這樣子平安，完全不知道他到底怎麼撐過去的。他少數事蹟之一是娶了孫小虎，他在孫小虎守寡之後娶了她；這個關係不足以讓他一定平安，可他就是能夠這樣一路活到最後，很神奇的一個人。或像孟宗，或者孟仁（因避孫皓表字元宗的諱，改名孟仁），他也是一個，一路當大官當到壽終。相對的，也有些人聰明絕頂，但結果一個不小心就被宰了，像諸葛恪，像滕胤，像呂據，都是算無遺策，前面也佔盡優勢，然後一個不小心，就全族被滅。這是一個，就是那種無常，他那個時代，很像那個，兩年前大河劇《鎌倉殿十三人》那種。很多觀眾不熟鎌倉時代，很多就「怎麼一集就死了那麼多人」──從來沒有一個大河劇是，第一集的演員表比最後一集還多。胡：（笑）是不是日本人、日本編劇也開始越來越感覺到，這個荒誕才是現在還可以寫、可以寫好的東西？Ｒ：對。我覺得一方面來說，戰爭場面NHK拍不起了，二方面是這種權謀戲它本身有它的內核。因為它是武家時代的開創期，它要從沒有秩序，變成有秩序，它就是一個還沒有秩序的過渡期。然後就會發現，裡面也是差不多，就是兩邊敵對的時候，我想的也不是說「我要怎麼樣壯大我的實力」或「怎麼樣壓迫對方」，而是「我把對方滅了就好了」。這個跟孫吳真的很像。孫吳反而比較有秩序的時候是孫皓的時候。胡：因為他最狠嘛。Ｒ：對。他不會容許任何的權臣、家族利益凌駕於他之上。其實某方面來說，他收拾了這個亂局。孫皓的暴虐確實也是導致孫吳滅亡的原因之一，但實際上是孫吳本來就是混亂，反而是孫皓在的時候，朝局還稍微穩定一點，至少是他一個人說了算。而且孫皓的時候，跟孫權有什麼兩樣？其實一樣。孫權的時候，也是唯他獨尊。這也是我看到很多人講，什麼孫吳是世家大族階層聯合政權，孫權都是跟我們妥協……其實孫權跟孫皓的時候，對這些大族的掌控力才強。胡：那為什麼之前孫權的名聲，沒有像孫皓那麼壞，或者那麼暴虐？Ｒ：其實他們一樣，或許是記載的關係。我覺得第一個是，因為孫權他還有開國的功勞，孫皓沒有。但是孫權跟孫皓收拾這些勢力的手法，跟兇殘度，根本是差不多的。胡：或是因為孫權時期死的人就死光了，孫皓時期還有一些人活到晉朝，就把話傳下去？Ｒ：這確實也是。孫權時期殘存的人不會去說大皇帝的壞話，但是孫皓時期殘存的就一大堆人說他的壞話，因為已經改朝換代，愛怎麼講就怎麼講。但也滿有趣就是，我自己揣摩孫皓的心境，他會很痛恨孫權，因為孫權造成他父親不白之冤；可是兩個人的行為，卻又頗類似。胡：有一種希臘悲劇式人物的感覺。Ｒ：對，因為這種原因造成他性格的扭曲。大陸那邊也有人做《陸抗傳》，我也有玩，但是它碰了一個我不敢碰的議題，就是他走幻想線，然後讓孫皓統一了天下。這是我不願意，也不是我不敢，而是我不願意這樣寫，因為我不認為他是一個適格的君主。而他怎麼處理這個議題？真的就是讓陸抗苦口婆心勸誡，然後讓孫皓有所感悟，這個不太，太不現實。因為我自己的解析，是認為孫皓童年陰影，造成他的人生價值觀都已經扭曲了，他對人已經沒有信任感。這樣的人不可能因為什麼勸諫，或是什麼而改正。胡：所以孫浩是那種，希臘悲劇到莎劇到現在美劇反派頭子那種人物。Ｒ：對。或許他可以成為一種「霸總」的那種感覺。胡：對，但不是言情小說式的霸總，是美劇黑道劇的霸總。Ｒ：至少在我來看，我根本就不認為他是一個可以統一的，他絕對比司馬炎還糟糕。以他的那種暴虐等級，可能不亞於那種……雖然不到石虎那種等級，但也不會差太多的那種，就是那種心理扭曲到不行。所以讓我來寫的話，絕對只有歷史線，所謂的幻想線也不過是陸家結局改一點。我不相信孫皓。就算劉禪再差，阿斗再差，頂多只是無能一點而已。胡：因為他是個好人。Ｒ：他的生長環境不會造成那種扭曲。蜀漢就是一個很穩定的環境，而且裡面的行為模式，臣下對君王的那種倫理關係，都沒有被打破，所以他當然也不需要板起臉。很多人也在揣摩什麼阿斗想要奪權，可今天如果臣下都對君王是這種謙讓有禮，從頭到尾就沒有奪過君王權，那他為什麼要奪權？諸葛亮也沒有奪過阿斗的權，那阿斗為什麼要從諸葛亮身上去奪權？這就有一點，把近代的那種政治鬥爭的想法去套了。胡：這個其實是我特別希望現在作者注意的，就是不要太把這種今人的思維模式套到古人身上去。我們歷史類創作最有價值的，其實是發掘各種「異質」，這才能讓我們對人、對事認識得更完整。Ｒ：不過最近我看到比較好的是，開始比較多人發現，自己活在曹魏或孫吳的日子不會比較好過。這一點我在網路上看到越來越多。胡：現在人越來越必須活在現實中。Ｒ：或者終於發現自己沒辦法當曹操的手下。胡：你只能當一個貧民、農民、死老百姓。Ｒ：以前太多人會認為自己穿越就是個大將，直到現在越來越多人發現自己就是個雜兵，或者連雜兵都不是，只是一個韭菜。你生在曹魏，你就是個韭菜，就是個屯田命，你連跑都沒得跑，你還被吃乾抹淨，或者你運氣不好，碰到曹魏攻城的，你就被他屠，因為曹魏攻城屠城是有法律的：「圍而不降者不赦」。或者你設想你當東吳的臣民，東吳的重稅，然後你還要被各個世家，各個豪族豪強給剝削。胡：但即便是到這種程度，政權還能持續下去。所以我現在覺得，我們過去二三十年常常聽人講什麼「經濟崩潰」，好像經濟崩潰世界就毀滅了一樣，但是其實人類的韌性、生命力，很可悲的，沒那麼弱。Ｒ：確實，孫吳跟曹魏，揭竿而起者蠻多的，內亂也蠻多的，但他們就是能鎮壓。只要能鎮壓，他就不會停。我們看到歷史上強調很多揭竿而起成功的例子，比如說講黃巢、李自成，這些都算很成功的，但實際上有多少是剛起來就被滅掉？或還搞不清狀況就被滅掉，像那個搞笑的施旦，山民施旦趁孫皓人在武昌的時候發起叛亂，然後攻擊建業，還擁立了孫浩的弟弟，結果，稍微一個像樣的將帥，一支像樣的正規軍，就把他們打得落花流水。真的，宰這些平民百姓太簡單了。類似這樣的起兵造反，不管是山越也好，百姓也好，有一大堆，可是大部分都成不了氣候。孫吳到最後的滅亡，其實就是晉朝壓境，神仙也救不了。胡：都是輸在組織。而可悲的，即便是大家都看清楚這個組織最後一定會完蛋，但是它在完蛋之前，還是可以依照慣性持續下去。Ｒ：這裡面也有一個以現代人來看會覺得不可思議的地方，就是，北邊的施政明明比南邊好，晉那邊確實比較仁厚一點，如陸抗在跟羊祜對峙的時候，羊祜行仁政，攻心為上，籠絡南邊的人，可是實際上的效果也沒有那麼大，就是還是沒能讓人家望風而降。其實這也是很有趣一點，就是……該怎麼說，或許對他們來說，還是有不能…… 胡：也許忠誠的成分還是有一點，又或者是，經過那麼多亂世，沒有人會輕易地相信別人，哪怕是現在立即拿給你一些好處。Ｒ：對於現代人來講，「良禽擇木而棲」這一個價值觀，在那個時代，並不是那麼輕而易舉可以接受的。胡：即便是到了那個時代，到了後三國那個時期？Ｒ：對。即便是大家，甚至百姓都知道孫吳那麼暴虐，可是真的逃過去的，沒有那麼多。胡：那這就要討論說，這個合法性、正統性、認受度的問題。因為像漢末的時候，大家都還是漢廷臣民，所以良禽擇木而棲，沒有什麼心理負擔；但是到後面都改朝換代，都對立起來了，那是不是就有……？Ｒ：其實或多或少，例如說像姜維這種，他可能比較……有人說，他可能沒有經過委質的關係，或雙重認同的關係，但是，他的階級，他是上士，涼州上士。我覺得上士跟中層或下層的想法又都不同。我也設想過一個場景，例如說當人在問「你到底是為了什麼」，我覺得問到陸抗的話，其實他的想法，甚至可能很……就是「我陸家的家風」，而不是那種什麼大義、天下終歸一統、有德者居之。即便這邊無德。胡：那講姜維，雖然你說他是大族出身，到他那一兩代沒落了，但是，他言行舉止，或思想還是有大族的那種風格在。只不過之前《姜維傳》沒有體現得很明顯。Ｒ：對，沒有。胡：是不是這是因為，你首先是把現代作品的主角模板套在他上面，於是就掩蓋了那時大族子弟比較應該有的…… Ｒ：其實當時沒想那麼清楚，想那麼多反而會故事難產。仔細想想，姜維的行為，還有最後面姜維那個局，其實或許跟誰很像？跟楊阜很像。他的這一招，虛與委蛇投降，然後趁機會反咬，跟楊阜當時投降馬超很像。胡：所以如果把，楊阜降馬超，然後姜維在類似的關頭，又作出類似的選擇，這是一個，就故事來說，很有戲劇性的一個循環。Ｒ：對，很有戲劇性。而且，姜維為什麼實際投降，他有種……當然也是可以浪漫地演繹，像《三國演義》這種處理是不錯，說是承繼了諸葛亮的忠漢思想，但其實本來應該還可以……回頭再看的時候，我會有很多想法，例如說明明諸葛亮跟姜維的相處其實可以寫更多，他對他的影響，潛移默化的影響，其實可以更深，不過當時沒想那麼多。胡：而且因為時間跳嘛，第四次北伐完，一下子就跳到三年之後再北伐，實際上這三年之間可以發生很多事情。Ｒ：對，就是，他個人對他的影響，或是以他的言行對他的影響，是很大的，而且不只是影響，影響到屬漢每一個人，不然，像屬漢這種政治風氣，真的是很少見，就是，例如說真的，費禕跟姜維的關係不好，可是兩邊並不想要幹掉對方，像說什麼那個郭循，講那個真的是很扯，我真的絕對不相信，因為那個偶然太多了。而且，真的碰到大敵當前的時候，大家是同仇敵愾的，例如說張翼、廖化，他們跟姜維是有一些爭執，可是大敵當前的時候都同仇敵愾，沒有人在後面捅刀背叛。胡：所以其實我覺得，以後三國的同人創作，有很多可以在「戰間期」發揮、發展的地方。現在很多遊戲、很多IP都是這樣處理的，活動劇情會在一些比較不重要的時間段，甚至就是平行時空來著墨，也在遊戲外的社區激勵同人創作。他們《三國：謀定天下》有錢也真應該這樣激勵。Ｒ：三國在這個歷史上為什麼最受到重視？時間跨度不太大，然後歷史轉折多，英雄人物多，這是少見的一個時期。像日本這麼長的歷史，大家只盯著戰國，因為它就是戰國時期最好寫。中國其他的時代，很多人說隋唐，隋唐那個草莽氣其實太重了，更何況隋唐也有一些，李世民這種，讓故事變得有點無聊的人在。或者東漢，東漢建國，為什麼出來的人太無聊了？就是，你如果要看那個什麼爽文的男主角，就是劉秀。劉秀的對手裡面，也沒有幾個值得一提的人物。昆陽之戰，我看完，我不會覺得是劉秀厲害，我反而是覺得他對手，是真的是廢到一種，不只是豬隊友來形容，根本就是劉秀的隊友。就是，那時的戰役一點都不精彩，三國隨便一場戰役都比它精彩，不用說什麼赤壁這種，石亭、東關，都比它精彩得多。胡：今天聊得差不多了，非常開心，感謝。Ｒ：謝謝。 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