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Re: [心得] 王國之淚地下城的一些感想與雜談

看板NSwitch (任天堂Switch)作者 (我不絕望)時間10月前 (2023/06/10 09:44), 10月前編輯推噓47(47推 0噓 116→)
留言163則, 49人參與, 10月前最新討論串2/3 (看更多)
原文恕刪 巴哈回了一些可能我本文沒說清楚的地方 想說這裡也同步更新一下 以下正文 可能是我文章寫太長，也可能是我個人文筆不好，這部分我個人虛心檢討，因為我發現蠻多 人可能沒有看完內文，或是沒有看仔細之類的，所以沒有搞懂我想表達的重點哈哈哈 首先，我上面心得提到的都是地下城，也就是這一代所謂的「神殿」，而不是神廟，神 廟是曠野才有的創新，我認為這兩代的神廟有他自己獨有的節奏，個人蠻喜歡的（儘管這代 的祝福神廟確實是太多了）。 https://i.imgur.com/Tu8nBew.jpg
（勞魯，你的出現率有點高喔。） 再來，我認為地下城該有的重點從來不是「難度」，而是它失去了一個優秀地下城該有的「 迷宮感」。 迷宮感是怎麼來的？我簡單統整一下上面的重點： 1.地下城由多個封閉式房間組成，當中有許多房間上鎖，以及許多可以解鎖的小鑰匙四散各 地，這是經典的「尋路玩法」，幾乎以前的每個薩爾達地下城都遵循這這樣的守則。 例如：在天空之城中，你只需要去四散各地的房間找鑰匙，然後開鎖前進，他的本質其實很 簡單，但因為神殿的可探索空間夠大，你獲得了一種「在迷宮中冒險的感覺」。 https://i.imgur.com/VPy0vYb.jpg
（天空之城乍看之下感覺很複雜，但其實只是經典的尋路老玩法。） 2.某些地下城有一個獨特的核心機制，藉由去觸發這個核心機制，整個地下城會改變，你可 能因為想去a地點而觸發了核心機制，但發現觸發過後可以去a地點而不能去b地點了！因為 當你影響核心機制時，「整個」地下城會跟著改變，迫使你得先花一點點時間思考你應該如 何在適當的時機去觸發核心機制，先規劃好你的路線才有辦法前進，這是把「整個地下城視 為一個大謎題」的玩法。 例如：在沙上船，有些地點在「現在」不能到達，有些地點在「過去」不能到達，你要去控 制船上那唯一的時空石，在適當的時機去觸發它，控制整艘船是在「過去」還是「現在」， 並且先規劃好你的路徑，這使得神殿「感覺上」變得更為複雜、更有迷宮感，但實際上也只 是一個「需要預先思考，而不能隨意亂闖」的尋路玩法，整個地下城變得有趣許多。 https://i.imgur.com/TnHWbl7.jpg
（在沙上船，你要藉由觸發時空石去控制船所在的時空。） 然而，這樣的玩法會讓地下城的難度變高嗎？我認為是不會的，因為他的本質還是在於經典 的「尋找路徑」，所有的地下城要做的事情是一樣的，那就是「找到前往boss房間的路」， 核心機制只是讓你所要思考的層面多了一層，你只要前進之前先花個兩分鐘思考你的路線， 其實真的不會很難。 而王國之淚事實上拋棄了這種尋路玩法，一個地下城基本上就是由四到五個獨立小謎題組合 ，你只需要走到地圖上標示的點，然後解謎，沒有要找的路，沒有機關會互相影響，從而失 去了一種「在古老大迷宮闖蕩」的感覺。 https://i.imgur.com/QzHvip9.jpg
(天鳥船，其實只是由五個獨立謎題組成，跟沙上船那種會影響整艘船環境的機制相比，遜 色了不少。） 而為了掩飾這一點，王國之淚用了一個非常糟糕的方式：把非必要的東西做的很複雜、藏的 很隱密。除了我本文提到的那些，我再舉個例子詳細說明： 鼓隆提亞主要的難度來自於礦車路線設計的十分複雜，神殿本身並不困難，空間的設計並不 複雜，但藉由礦車增加了很多讓人煩躁、沒必要的難度（為了掩飾神殿的本質過於單調的事 實，礦車還弄的我有點3D暈）。但在同樣有礦車設計的龍之舞地下城，礦車的路線就簡單許 多，不會弄的太複雜，因為那不是他的重點，重點仍是在「尋找前往boss房間的路線」這件 事情上，礦車只不過是其中一個過場而已，但探索龍之舞地下城卻比探索鼓隆提亞來的有趣 許多，因為它沒有過於複雜的路線、令人煩躁的設計，同時地下城也藉由龐大的可探索空間 以及盡心設計的鑰匙和鎖來營造出了迷宮探險的感覺。 https://i.imgur.com/CaVjArs.jpg
（鼓隆提亞的礦車路線實在是做的比他需要的還要難上許多。） 做個總結：難度並不是重點，重點是在於地下城有沒有藉由各種不同的方式（通常是鑰匙和 鎖、或是核心機制），去塑造出他該有的迷宮感、冒險感，而不是為了隱藏他其實只是神廟 聚合體的事實，去把東西藏的很隱密，路線弄得很複雜煩躁來增加毫無意義的難度，這也是 為什麼我這次會覺得製作組在神殿上沒有下工夫的原因。 https://i.imgur.com/Rxsopod.png
（同樣是礦車設計，龍之舞地下城就顯得簡單且有趣許多。） 難，可以難的很有趣；簡單，也可以簡單的很好玩。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.10.106.63 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NSwitch/M.1686361466.A.674.html ※ 編輯: ian2514z (101.10.106.63 臺灣), 06/10/2023 09:45:49
推
06/10 09:53, 10月前 , 1F
你講的那種就不受歡迎，曠野火蜥蜴是玩家抱怨最多
06/10 09:53, 1F
→
06/10 09:53, 10月前 , 2F
的迷宮
06/10 09:53, 2F
推
06/10 09:53, 10月前 , 3F
第一段 妳要的是連鎖型的解謎 王國之淚卻把解謎拆開
06/10 09:53, 3F
→
06/10 09:54, 10月前 , 4F
第二段 火之神殿如果照著礦車跑本身就很複雜 解謎太難
06/10 09:54, 4F
→
06/10 09:54, 10月前 , 5F
你去看剛開始的心得文，對於簡化神殿這點大多是好
06/10 09:54, 5F
→
06/10 09:54, 10月前 , 6F
評
06/10 09:54, 6F
這點我知道，我當然知道現在這樣的模式是比較符合大眾口味，打從曠野的時候看銷量跟討 論度就知道了，只是個人還是會覺得有些可惜跟懷念就是了
→
06/10 09:54, 10月前 , 7F
會影響平衡
06/10 09:54, 7F
→
06/10 09:55, 10月前 , 8F
照妳的理念來設計5個機關互相連動加上礦車 沒6小時出不
06/10 09:55, 8F
→
06/10 09:55, 10月前 , 9F
來
06/10 09:55, 9F
推
06/10 09:56, 10月前 , 10F
我完全懂你的意思，而且我覺得王淚的謎題設計邏輯和以往
06/10 09:56, 10F
→
06/10 09:56, 10月前 , 11F
有非常大的不同，在曠野雖然也是很多神廟的獨立解謎，但是
06/10 09:56, 11F
→
06/10 09:56, 10月前 , 12F
曠野的解謎邏輯和以往比較接近，王淚的感覺整個不一樣。
06/10 09:56, 12F
→
06/10 09:56, 10月前 , 13F
或許是王淚的解謎被拆得太細，一個神廟的解謎還要拆成三
06/10 09:56, 13F
→
06/10 09:56, 10月前 , 14F
等分。不過認真說，王淚的解謎模式真的是比較符合大眾。
06/10 09:56, 14F
→
06/10 09:57, 10月前 , 15F
以前薩爾達地圖是N個大迷宮組成，迷宮是冒險主題當
06/10 09:57, 15F
→
06/10 09:57, 10月前 , 16F
然設計成要玩很久，這兩作迷宮只是遊戲的一小部分
06/10 09:57, 16F
→
06/10 09:57, 10月前 , 17F
，設計成要花長時間解謎只會讓玩家不耐煩
06/10 09:57, 17F
→
06/10 09:58, 10月前 , 18F
的確像樓上講的 解謎不是這兩代的要素 探索才是
06/10 09:58, 18F
→
06/10 09:59, 10月前 , 19F
所以設計成輕解謎 重探索
06/10 09:59, 19F
推
06/10 09:59, 10月前 , 20F
我也覺得神殿解謎不夠一致性。但現在已經不是以前隨時都
06/10 09:59, 20F
→
06/10 09:59, 10月前 , 21F
能有兩三個小時不被打斷的遊戲時間，...
06/10 09:59, 21F
→
06/10 10:14, 10月前 , 22F
我覺得就是迎合現代玩家的口味做出改變而已
06/10 10:14, 22F
推
06/10 10:17, 10月前 , 23F
主要還是通天術太過分啦 會直接破壞那種尋路的過程 但是
06/10 10:17, 23F
→
06/10 10:17, 10月前 , 24F
又不能不把通天術視為解密的一部分才變這樣吧
06/10 10:17, 24F
※ 編輯: ian2514z (101.10.106.63 臺灣), 06/10/2023 10:20:48
推
06/10 10:27, 10月前 , 25F
通天術的部分應該可以用禁止通過的材料去限制使用?
06/10 10:27, 25F
→
06/10 10:27, 10月前 , 26F
啊我是指天花板材質之類的
06/10 10:27, 26F
推
06/10 10:36, 10月前 , 27F
曠野我只記得滾筒洗衣機…火蜥蜴內容是啥忘了
06/10 10:36, 27F
推
06/10 10:57, 10月前 , 28F
通天術根本就是一種朝上的portal，或許可以去借鑑那種設
06/10 10:57, 28F
→
06/10 10:58, 10月前 , 29F
計
06/10 10:58, 29F
推
06/10 10:58, 10月前 , 30F
曠野雷神獸我沒找到第二顆發電的球直接武器相接逃課
06/10 10:58, 30F
→
06/10 11:15, 10月前 , 31F
接受程度不同而已 這次的神殿設計配合林克規格外的究
06/10 11:15, 31F
→
06/10 11:15, 10月前 , 32F
極手是很適合的 太嚴謹的設計只會被左納烏科技羞辱
06/10 11:15, 32F
→
06/10 11:15, 10月前 , 33F
而已 看看哪些逃課的神廟影片即知 自詡爲老玩家卻沒
06/10 11:15, 33F
→
06/10 11:15, 10月前 , 34F
考慮到這些 只覺得這次迷宮感不足只能說是滿滿幹話
06/10 11:15, 34F
→
06/10 11:15, 10月前 , 35F
而已
06/10 11:15, 35F
推
06/10 11:18, 10月前 , 36F
借文吐槽一下，這代最奇怪的是通天術不能通隔壁，風賢
06/10 11:18, 36F
→
06/10 11:18, 10月前 , 37F
者不能上下吹........
06/10 11:18, 37F
還有 86 則推文
→
06/11 02:47, 10月前 , 124F
在的模式很適合上班族從找入口、到神殿、解5個機關、打
06/11 02:47, 124F
→
06/11 02:47, 10月前 , 125F
魔王…拆成一週慢慢完成一個神殿剛好
06/11 02:47, 125F
推
06/11 03:00, 10月前 , 126F
同意神殿在曠野和王淚兩代的變動
06/11 03:00, 126F
→
06/11 03:00, 10月前 , 127F
王淚偏超大型神廟 曠野神殿就是需要全盤思考的機制
06/11 03:00, 127F
推
06/11 03:35, 10月前 , 128F
看上一篇，感覺你的謎題感還強調透過不可逆或互斥的機關，以
06/11 03:35, 128F
→
06/11 03:35, 10月前 , 129F
及鎖定可以操作機關的時間或空間
06/11 03:35, 129F
→
06/11 03:35, 10月前 , 130F
這樣我反而會覺得容易有你所說的煩躁感，我可能需要A>B>A>C>
06/11 03:35, 130F
→
06/11 03:35, 10月前 , 131F
A之類的來來回回，光是來回機關移動時間就佔掉不少，對空間感
06/11 03:35, 131F
→
06/11 03:35, 10月前 , 132F
不那麼好、或是單純一時忘記C點的機制是什麼，這些試誤的成本
06/11 03:35, 132F
→
06/11 03:35, 10月前 , 133F
會很浪費時間，我就少開一個寶箱或B區的機關少觸發一個，我得
06/11 03:35, 133F
→
06/11 03:35, 10月前 , 134F
重新正反向操作一次剛才的流程
06/11 03:35, 134F
推
06/11 08:06, 10月前 , 135F
來來回回我覺得不是考空間感，是考記憶，因為你要記哪邊
06/11 08:06, 135F
→
06/11 08:06, 10月前 , 136F
是原本過不去的，等拿到新能力或鑰匙以後要再回去
06/11 08:06, 136F
→
06/11 08:07, 10月前 , 137F
提示太清楚會有煩躁感，提示太模糊則是會讓人卡關找不到要
06/11 08:07, 137F
→
06/11 08:07, 10月前 , 138F
去哪
06/11 08:07, 138F
推
06/11 09:53, 10月前 , 139F
時之笛水之神殿我當年小六看不懂日文還不是照破，別
06/11 09:53, 139F
→
06/11 09:53, 10月前 , 140F
太小看大家了
06/11 09:53, 140F
→
06/11 14:25, 10月前 , 141F
不，你太看的起很多人了，我玩時之笛水神殿時已經30多了，
06/11 14:25, 141F
→
06/11 14:25, 10月前 , 142F
我玩到差點封片
06/11 14:25, 142F
推
06/11 14:45, 10月前 , 143F
40之後封得更快 XD，因為遊戲情緒實在沒辦法持續好幾天
06/11 14:45, 143F
→
06/11 14:45, 10月前 , 144F
如果不能一個晚上解決的，很快就封片了(遮臉
06/11 14:45, 144F
推
06/11 19:50, 10月前 , 145F
現在的薩爾達適應時間破碎。超大型謎題朝遠互相關聯，那
06/11 19:50, 145F
→
06/11 19:50, 10月前 , 146F
只是搞人不是有趣，回饋太低，不能當必要任務可以當挑戰
06/11 19:50, 146F
→
06/11 21:10, 10月前 , 147F
說實在魂賢者我都覺得拖太長太煩了......
06/11 21:10, 147F
推
06/12 02:18, 10月前 , 148F
曠野有個看星座的神廟，王國簡化成天地之圓我覺得很不錯X
06/12 02:18, 148F
→
06/12 02:18, 10月前 , 149F
D
06/12 02:18, 149F
推
06/12 02:23, 10月前 , 150F
另外話說鼓隆提亞不要鳥礦車，爬外牆比較快，不知道是不
06/12 02:23, 150F
→
06/12 02:23, 10月前 , 151F
是故意設計外牆上都有立足點
06/12 02:23, 151F
→
06/12 08:13, 10月前 , 152F
故意的吧 盡可能設計成不要只有唯一解
06/12 08:13, 152F
推
06/12 13:26, 10月前 , 153F
別再糾結箱庭迷宮了 以前整個遊戲也只有那些 現在直接給你一
06/12 13:26, 153F
→
06/12 13:26, 10月前 , 154F
個世界
06/12 13:26, 154F
→
06/12 17:50, 10月前 , 155F
礦車就傳統的解謎，就算玩家身上什麼資源跟方法都沒
06/12 17:50, 155F
→
06/12 17:51, 10月前 , 156F
有 照著過也不會卡關 現在就是多一堆方法讓你過
06/12 17:51, 156F
→
06/13 00:40, 10月前 , 157F
我朋友說去風之神殿的路很難跳不上去，直接做一台飛
06/13 00:40, 157F
→
06/13 00:40, 10月前 , 158F
車逃課上去，我聽了也是笑笑，到底難在哪裡，北的另
06/13 00:40, 158F
→
06/13 00:40, 10月前 , 159F
外一邊？ 單純沒耐心不想試而已
06/13 00:40, 159F
推
06/14 16:23, 10月前 , 160F
同意這作的解謎太簡單了，神廟看擺在旁邊的東西就知道怎
06/14 16:23, 160F
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06/14 16:23, 10月前 , 161F
麼解，不像曠野有時候還要想一下怎麼運用手上能力。曠野
06/14 16:23, 161F
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06/14 16:23, 10月前 , 162F
神獸還有以往大型迷宮的感覺，但這代神殿難度更降級，希
06/14 16:23, 162F
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06/14 16:23, 10月前 , 163F
望以後還能有有趣的大型迷宮
06/14 16:23, 163F
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