Re: [三國] 曹魏四天王 惇淵仁洪 真實影響力解析

看板Koei (光榮)作者 (高陽酒徒)時間9年前 (2016/10/18 17:45), 編輯推噓26(26022)
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※ 引述《PegasusSeiya ( )》之銘言: : 夏侯惇 : 沒事還自己救水災, 下田耕作(他應該也只是動幾下而已) 根本就是政治人物的作為. 資料整理得不錯。優點就不複述了。 這裡只提夏侯惇這個有問題的點。 這種翻案似乎由來已久, 所謂「夏侯惇擅長政治而非武人」云云。 但論據非常薄弱。 先看看所謂「夏侯惇擅長政治」的論據。 唯一的證據就是他 「斷太壽水作陂,身自負土,率將士勸種稻,民賴其利」這句話。 但是請注意兩點: 1.他可曾像劉馥、鄧艾那樣有具體規劃,有灌溉,有明確治積? 沒有。反而劉馥、鄧艾的傳中根本不用「身自負土」這種描述。 他們都是督率其他人來做事的。 2.還注意到他是「率將士勸種稻」,是帶著手下兵官。 這是一幅什麼景象? 就是那種熱血無腦大叔警探, 雖然沒有名偵探那麼聰明,但體力、行動力佳, 很願意親身動手這種情況。 這你要說他確實能做到某些成績是也沒錯。 但要翻案到他整個是政治人才卻不是武人,未免太過。 如果覺得懷疑,看看夏侯惇的其他事例可知: *.十四歲的時候,因為有人不小心喊錯人對他老師喊了「甘寧老師?」, 然後我們的元讓兄就直接怒氣爆滿殺了這人了。「由是以烈氣聞」。 當然啦你可以舉一堆古人尊師重道的倫理什麼的, 不過這不就是一種很衝動熱血的個性? 也許你會說「啊人家徐庶不是也這個性?」 注意到徐庶後來可是「棄其刀戟」「折節學問」改行讀書去了! 什麼,你說夏侯惇雖在軍旅也一直有請老師?沒關係,我們繼續看。 *.最有名的博望燒屯那段。注意到夏侯惇是帶兵將領。 (其實請別忘記,善用人的曹操給夏侯惇的定位一直是將領。) 然後呢? 夏侯惇追擊劉備追得很爽:「哈哈 劉備 哈哈」, 李典跟他說也許有伏兵,他根本聽不下去。下場是中伏敗歸。 這不是熱血無腦大叔是什麼? *.夏侯惇做陳留太守的時候,曾經推舉過衛臻為計吏。 這時候他下令要各個官員的妻子一起出席宴會。 (眾官員OS:誰不知道你是人妻曹的好朋友啊?才不要咧!) 於是衛臻出來幫官員們說句話了:「末世之俗,非禮之正」, 拜託你不要藉機想看人妻了。 「你說什麼?」夏侯惇當場發怒,把衛臻給抓起來! 這可是完全不顧衛臻他爹衛茲曾資助過曹操的面子呢! 雖說後來是把衛臻放掉了,但這種行為,不是熱血衝動是什麼? *.夏侯惇自從變成盲夏侯後,「照鏡恚怒,輒撲鏡于地」, 仍然是過激的個性。人家獨眼龍李克用可都沒這麼誇張。 *.夏侯惇自己是很熱血亂衝,卻在該有膽識的時候又顯得小心。 兗州叛應呂布, 當時豫州刺史郭貢帥眾數萬來至城下,求見荀彧, 這種危急情況下,荀彧當然得想辦法先用一張嘴安住對方。 可是夏侯惇卻擔心起來:「我們這唯一的頭腦救你了,你被害了怎麼辦?」 夏侯惇內心裡不正是倚賴著那些士人作州鎮, 卻不想想曹操是把兵交在他手上? 反而《演義》裡也許是誇大了夏侯惇的武藝, 但這至少是從一個方面試圖解釋史料:曹操曾多次派夏侯惇出戰。 這種解釋至少是個有趣的方向, 更突顯了《演義》未必盡是貶抑曹方,反而有可能替曹方的人增色。 (當然說增色是從某個面向看了。) 另外再說說一件事。 我個人反而不覺得這種「身自負土」只是做做樣子。 真要是體力不行,劉馥他根本不搞這套。 規劃得好一樣獲人稱讚。 牧牛小兒鄧艾可也沒去玩這套: 身自鞭牛?不,他身自著論就好。 可是反過來說,夏侯惇要能督率將士去下田, 那可也不能只是做做樣子。 可以想像的場景反而是「哇!隊長你這麼強,大家都要努力啊!」 好些古代熱血派的武人, 在現代(尤其是脫離冷兵器時代後)獨重所謂智謀的情況下, 都遭受忽略。 現實當然是不會像是亂開無雙那麼誇張啦, 可是你看看古書裡面一堆「先登」的記錄, 可並不都是作假。 我們看看《史記》裡面樊噲酈商灌嬰靳歙這些人, 他們的戰歷裡往往有「斬首XX級」, 數字由個位數至十幾二十不等, 另外卻會有些記錄是「所將卒斬X將X人」, 表示是他們督率屬下破敵的成績, 二者是分開計算的。 這與韓信那種動輒大破敵軍多少人的狀況不同, 很明顯是出力氣的武將。 也許是《史記》時去秦未遠,很重視錄這種首功。 後代史書大概覺得這是流水帳就沒再這麼記了。 說到先登,有個倒楣鬼也值得一提, 那就是曾經勸說鄭莊公迎接其母的潁考叔。 潁考叔在後來鄭國攻打許國的時候也是耍帥搶功先登。 但他因為之前爭功,與鄭莊公的男寵,鄭國有名的美男子子都起衝突過, 這時候子都趁潁考叔注意在前方時從後方射他一箭,當場一命嗚呼。 由於潁考叔很有名, 鄭莊公名義上得追究責任, 只好做做表面功夫,宰了幾隻可憐的動物, 邊祭祀邊嘴上說說「誰殺了我的愛將潁考叔,老天快罰他!」 當然真正的兇手子都就躲一旁愉快去了, 這個子都還繼續在鄭國當個萬人迷,一堆女人愛他哩(〈鄭風‧山有扶蘇〉)。 -- Immer mit den einfachsten Beispielen anfangen.                     David Hilbert -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.137.155.114 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1476783916.A.579.html

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演義毛版才是黑曹派的 羅版算是和諧派
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不錯!
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而且歷史上夏侯惇是先輸高順,連帶拖累劉備。不信去找史料
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在那之前,劉備和呂布軍含高順可是有來有回,至少是對峙。
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本以為是東尼 原來是李逵啊
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推!
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因為獨眼看起來就很強阿 光榮只要獨眼都很強
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跟多數軍閥時期的那些將軍87%像 政治上也是由那些武夫
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操控
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政宗表示:人家只是晚生了三十年 才..才..才不是因為獨眼呢
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10/18 23:37, , 13F
長知識了 推推
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k大文筆不錯 但星矢大也並未翻案到 Tony整個是政治人才卻不
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是武人 原文提到:"打戰不太行" "有武勇是真,初期也是衝鋒陷
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陣" "發揮著他除了打戰之外的影響力"...
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在下認為有點過度解讀星矢大的原意,他只想說政治影響力>軍
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事影響力而已吧
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嚴格來說,夏侯惇跟曹洪的政治影響力也不是曹魏得以興
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盛的重要角色,共同點是草創期曾招募過一些草莽參軍,
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但也並沒有與世族建立良好的互動,也沒有站上重要的官
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職。往後擔任督軍貫徹曹操的意志居多,而非實質參與作
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戰策劃及領兵管理。
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整個史書跟演義都說他是武人 只是有點政治影響力
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東尼的猛將形象要感謝政宗,政宗要感謝渡邊謙
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三國演義的夏侯惇就是猛將形象了,跟政宗有什麼關係?
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三國演義的夏侯惇因為可以跟關羽單挑
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所以歷來武力都設的滿高的
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因為張遼至少要打玩呂布才加入,前期沒有武力破90達標
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的騎兵很難玩(X
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三國演義紀靈也可跟關羽單挑 還不分勝負 歷來武力都設的...
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紀靈已經是袁術籃網隊唯一能看的招牌球員了
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紀靈是因為後來7,8回合就被張飛挑掉
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當然不能太高
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11代沒了三尖刀所以武力有被稍微調高
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紀靈=林書豪?
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Lopez表示
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這樣看來可能關羽和張飛的武力還設得太相近了
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紀靈8x加三尖刀頂多90,關羽95+青龍偃月刀動輒破百
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一個帶賽一擊必殺就砍下去咧
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原原Po提到東尼有騎將 t大想說的是 感謝政宗讓東尼有騎將吧
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騎將不如疾馳啊
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10/20 12:47, , 44F
看史書似乎並沒有夏侯惇擅於帶領騎兵的敘述啊
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10/21 19:20, , 45F
史書也沒說曹休特別會射箭,演義就便高手還差點射死淩統
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10/22 13:18, , 46F
曹休:演義已經把我酸到爆了,讓我會射箭會死嗎?
10/22 13:18, 46F

10/26 17:23, , 47F
大概以為休是狀聲詞吧? 咻 咻 咻
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10/30 01:10, , 48F
光榮 : 你沒看他咻咻咻的~ 感覺就很會射箭
10/30 01:10, 48F
文章代碼(AID): #1O1UyiLv (Koei)
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