Re: [天道] 被害狀態一問以及御館之亂的問題

看板Koei (光榮)作者midd (none)時間16年前 (2010/01/16 01:42)推噓28(29推 1噓 61→)

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※ 引述《cito (シト)》之銘言： : 上杉憲政在日後上杉謙信的越後政權下，也算是個吉祥物，而上杉謙信倒下了，上 : 杉家發生動亂，作為吉祥物，也該表態有個新依靠。上杉景虎他老爸‧北條氏康做了什 : 麼大壞事，對老上杉憲政而言，反正後來上杉家跟北條家時好時壞，而且說真的發生河 : 越夜戰（1546）那時候，上杉景虎也還沒出生（1554），上杉景勝跟上杉景虎比起來， : 上杉景虎人帥、又較年長、又有還算很好很強大的後北條家做後盾、跟上杉家前任老大 : 上杉謙信也比較親密，上杉憲政那麼大把年紀（他比上杉謙信老 7 歲），自然會挑個 : 比較穩的。你…唔…我看到你文章裡面寫到支持理由是人帥、較年長、北條家很好很強大的時候，雖然說我這樣講很失禮，不過我整個人臉都綠了一半。在繼承人之爭裡面選哪邊支持，又不是岳父在選女婿，用人帥跟較年長來做支持理由…上杉憲政又不是活膩了在自找死路_A_ 整個御館之亂會發展起來，最主要的原因是上衫謙信的猝死，造成他來不及安排好後事。景勝在景虎成為謙信養子之前，是被當作無後嗣的謙信正統繼承人，在上杉家裡有很高的聲望。尤其景勝跟外來的北條家景虎比起來，還具有算是跟謙信同宗的血脈，而且上杉家以前沒少過跟北條家打過仗。這幾個因素綜合起來，是上杉家裡大部分人支持上杉景勝當繼承人的緣故。景虎會有資格問鼎上杉家繼承人的原因，除了因為血緣關係、北條家會支持他之外，最主要的是謙信晚年很寵他。謙信那時對原本只是北條家拿來當人質用的上杉景虎非常的寵愛，把自己的姪女（上杉景勝的姊姊）嫁給他，把自己以前的名字給他（上山謙信原本的名字是長尾景虎），還把自己居城春日山城城池的一部分給景虎做住所，完完全全把他當同族人在看待。這才是為什麼景虎身為原北條家人，竟然敢跟正宗越後長尾家血緣的景勝搶家督位置的原因。那，我上面說了這麼多，跟上杉憲政在御館之亂裡支持景虎方有什麼關係呢？不僅有關係，而且關係可大了。上杉憲政雖然名義上是謙信的養父，但大家都知道，他只是個戰敗尋求有力豪族庇護的落魄原大名。與其看正統不正統，憲政要顧慮的反而是哪邊比較有可能贏。上杉憲政本身屬於山內上杉勢，是屬於親身領教過北條家軍事力量的一族。尤其從外交面來看，當時的北條家不僅支持景虎，還跟武田勝賴維持著盟約。這兩個因素綜合起來，就是為什麼憲政會支持上杉景虎的關係。跟景虎帥不帥、年紀大不大完全沒有關係，我實在是不知道你為什麼會在支持理由裡面寫到這種字句出來… 其實從當時的狀況來看，只要武田跟北條援軍到了，景虎的贏面很大。壞就壞在當時北條家被佐竹跟宇督宮家的聯軍拖在鬼怒川河畔，分身乏術根本派不出援軍來。然後當下北條家跟盟國武田家求援，武田家派了武田信豐帶著兩萬大軍要去救援景虎，這個部隊到了其實還是可以讓景虎獲勝的。壞就壞在上杉景勝拿了謙信所積存的巨量黃金賄賂武田勝賴，據說這個黃金的數量，多到可以完全滋潤武田家的財政，然後拿人手短的勝賴，就放著同盟的道義跟景虎的死活不顧，下令退兵回去了。 …結果因為這個事件，導致北條家懷恨在心，後來勝賴大軍被織德聯軍大敗時，換做是北條家對勝賴見死不救了。所以身為一個活在亂世的戰國人來說，上杉憲政選擇景虎當作支持對象，也是經過一番思考跟判斷才決定，絕對不是因為只是看景虎帥跟年紀大，就找死活得不耐煩選景虎當支持對象_A_ : 認真說起來，長尾家跟上杉家的恩恩怨怨也相當複雜，上杉謙信生父：長尾為景， : 身為越後守護代，也是操弄越後上杉家傀儡政權的逆臣，然而次子長尾景虎卻也繼承了 : 山內上杉家。越後上杉家跟山內上杉家也沒多親啊… 越後上杉家跟山內上山家是都是從犬懸上杉家裡分出來，不過相較起山內上杉家直接繼承選犬懸上杉家的血統，越後上杉家當時只不過是犬懸上杉家的養子，跟山內上杉家只有名義上的關係，又沒有直接血緣上的關係。而且，你說長尾為景是操弄越後上杉家傀儡政權的逆臣，讓人覺得你是不是不懂戰國時代的風氣是怎樣… 織田信長的織田家，是代替原本的守護斯波家才成為戰國大名，有誰說織田家是操弄原本宗家的逆臣了？豐臣秀吉的豐臣家，能代替原本主子織田家成為一時的天下霸權，秀吉也是機關算盡還殺了不少舊主子信長的兒子，一開始他在清州會議上，還是挾信忠嫡子三法師號令織田家舊臣。是有部份人罵他心狠手辣，但有誰說他是操弄原本宗家的逆臣了？德川家康也是換過不少名義上的主子。從一開始的今川家，中期說是同盟、不過跟當人家看門狗差不多的織德同盟，後來秀吉爬上來當了德川家名義上的主子，人家死前還一把鼻涕一把眼淚拜託家康要好好照顧秀賴。結果家康還不是無事生非搞什麼豐臣家刻詛咒鐘文詛咒德川家，然後打大阪冬之陣跟夏之陣把豐臣家弄垮，逼得淀君跟秀賴在大坂城自殺。是有人罵他是奸滑狡詐的老狸貓，但有誰說他是操弄原本宗家的逆臣了？好吧，我們不要談這些比較有名的，就談跟上杉憲政比較有關的北條家好了。阿人家北條家成為戰國大名，也是幹掉原本伊豆國的掘越公方的兒子足利茶茶丸，才出世成為戰國大名。戰國時代當時整個日本都是流行下剋上風氣，人家長尾為景也是跟當下絕大多數大名一樣，把失勢控制不了越後國的越後上杉家給推翻掉。而且真要講的話，為景當時也是越後上杉家先出兵打他，他才講真的動武把越後上杉家給翻掉。要講情義的話，他還比襲擊足利茶茶丸的北條早雲有情義多了。結果織田家、豐臣家、德川家都沒被人說是逆臣，北條早雲下剋上也沒有被說是逆臣，反而是相對起來還比較溫和點的長尾為景，被你說成是逆臣，這是要怎麼算？_A_ : 上杉景勝之父長尾政景，雖身為長尾一族，生前也一度跟上杉謙信敵對，要讓上杉 : 謙信把自己的老姐派出去結親（那年頭親上加親很正常，幾乎只差沒親兄弟姐妹搞在一 : 起）。結親之後他老姐生了長尾顯景（日後的上杉景勝），他老爸卻跟上杉謙信的家臣 : 宇佐美定滿（這個人之前也上杉謙信的老爸‧長尾為景有仇，但後來也成為上杉謙信的 : 家臣）一起沈船，大家都覺得這件事很黑暗。（天地人也有講，第一集就有強調小顯景 : 和大景虎化敵為友的過程）黑暗咧…我、我實在是… 越後長尾家本來就不是全部算在一起，它大致分做三條長尾家、古志長尾家、上田長尾家三個。長尾政景是上田長尾家，上杉謙信是古志長尾家。為什麼政景以前會跟謙信敵對呢？很簡單，因為本來越後守護代照理來說應該是三家在輪，不過這個古志長尾家很夭壽，從以前到現在都一直霸佔著守護代位置不放，所以當時謙信老爸長尾為景還在世的時候，長尾政景跟他的老爸，才會因為對古志長尾家不滿的緣故，一時之間跟長尾為景敵對。謙信雖然把姊姊嫁給了政景，不過謙信他還是抓著大權不放。人家政景也算是有情有義了，當時越後國內豪族在亂，把謙信氣到要出家當和尚不管政事，原本這個是政景奪權的大好時機，可是人家還是很挺小舅子，把謙信從廟裡勸回來當家督，沒有趁機會把謙信推下地獄。是有個說法，說上杉謙信之所以不結婚生小孩，就是跟長尾政景做好了協議：我謙信把老姐嫁給你，你跟我老姐結婚後聽我的，然後你們生的小孩來當下任家督。　這才讓政景乖乖的為謙信效命。阿大家都看到啦，政景後來沒有趁人之危，在謙信危急的時候從背後捅他一刀，反而還幫了謙信一把。結果謙信是怎麼對待人家的？政景之所以會謠傳說跟宇佐美定滿一起在賞舟時溺死，是有謠傳說謙信怕政景再度反叛，所以派宇佐美定滿去暗殺長尾政景。而根據當時一起死在船上的家臣國分彥五郎，他的母親在事後領屍體的證言說，被打撈上來的長尾政景屍體上，肩下有傷痕。嘩！各位看官都看到啦，政景是怎麼對謙信，謙信又是怎麼報答政景的啦～～～。至於謠傳中做好協議要繼承家督的政景兒子上杉景勝，後來又是被怎麼對待的呀～？自己的養父放著自己不管，從原本是敵對的勢力中拉了人質當做養子不打緊，還給這個新的養子嫁了自己的姊姊當老婆、把舊名給新養子當改名，還讓新養子住在一起。嘩～～～～養父謙信公你把我景勝晾一旁，跟仇敵家的小孩處得那麼好。我景勝是要怎麼辦才好啊～～～～～黑暗咧…政景公至少還比謙信公正派一點好不好？_A_ 我個人是屬於非常喜歡跟支持上杉謙信一派的人。尤其是謙信出兵關東時，傳說他為了救關東豪族佐野昌綱，在三萬五千北條軍圍住佐野昌綱居城唐澤山城時，傳說謙信豎起無字旗跟龍字旗，帶著十幾個近衛就往昌綱居城衝進去，成功進入城內。把北條軍嚇得屁滾尿流。第四次川中島會戰中，謙信也憑藉著出神入化的指揮，把武田信玄打得老弟跟大將都戰死，還留下三太刀七太刀的軼聞。雖然後來越軍被追擊死了不少人，不過跟武田軍死了一狗票重要幹部比起來，越後軍一個幹部級的武將都沒死，更是證明了謙信的戰術領導能力。另外我跟朋友討論傳說中謙信的車懸之陣時，得出的共識是，為什麼後來的歷史學家，都找不出這個車懸之陣的真正陣式是什麼呢？我們討論的結果是，歷史學家們當然是找不出來，因為本來就沒有什麼車懸之陣。所謂謠傳中的車懸之陣，不過是越軍上下完全信服謙信的指揮作戰能力，完全不懷疑謙信的號令。在徹底執行謙信的戰術指令下，所發揮出來的驚人流暢輪番攻擊。更不用說日本的「送敵予鹽」的典故，就是從謙信謠傳中的義行而來。說了這麼多，我是想說明我雖然支持上杉謙信，不過不代表我會盲目的只說謙信的好。謙信在鞏固家督政權上，還是有他較不為人所知的一面。當然要不要相信是憑各人心證，剛好這次有機會講，就整理一下把想說的說一說。只是…日本戰國時代有它獨特的一套觀念跟生存方式，其中一些比較黑暗的地方，可能比較會難以較讓人接受。然後現在日本所拍的大河劇，多少還是會因為為了劇情張力跟戲劇效果，有所謂失真的地方。被誤導是在所難免，不過在對那個時代的知識沒有通盤瞭解的情況下，我認為還是不要拿現在的一些既有倫理觀念去衡量。尤其是那個不是中國，人家歷史會發展成那樣，也是有一些原因。輕率的用什麼看人帥、年紀比較大，還是什麼逆臣啦、黑暗之類的觀念去評價人物，我認為是不適當的。希望在發言之前，能多多注意一下這方面的事。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.205.31.3

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kutkin

01/16 01:43, , 1^F

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kutkin

01/16 01:44, , 2^F

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我私底下在想，謙信在老了以後是不是謠傳中好男色的“寡人有疾”變的更嚴重了，才會寵景虎寵到那麼誇張的地步_A_ ※ 編輯: midd 來自: 123.205.31.3 (01/16 02:19)

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natsugo

01/16 02:25, , 3^F