Re: [天道] 被害狀態一問以及御館之亂的問題
※ 引述《a7v333 (@@")》之銘言：
: 先看看其他版對原本的問題解釋
: 日本戰國版（WarringState)
: →精華區（小寫ｚ）
: →4.戰國人物群像
: →2.戰國名將
: →11.長尾/上杉家
: →6.御館之亂
: 裡面也有提到景虎、景勝地位的問題，其中提出五點，用來論證景虎
: 地位可能高於景勝（我大概提一下，請自己去看原文）
: １．景虎被收為養子晚景勝６年，但是卻早他５年被授與上杉之姓
: ２．景虎住在春日山城二之丸、景勝住三之丸
: ３．景勝的出生背景
: ４．只有景虎被允許以謙信名義發書狀、免除軍役
: ５．景虎長的帥（還是該說漂亮？）
景勝的地位有沒有高於景虎，對御館之亂重臣們支持哪方並沒有直接上的關係
我COPY我的原文給你：
我前面說啦：
上杉定長正名應該是山本寺定長，他一開始是跟長尾為景作對，之後謙信時代被派遣去
越中打仗吃了敗仗。雖然是上杉一門排名第六的人物，但不太算是主流派。最重要的，
他是景虎的老師，當然會支持景虎。
上杉憲政名義上是謙信的養父，他在家中的地位也很重要。結果呢？
家格並不能代表什麼，上面的兩個人在上杉家裡的家格都很高，可是他們是名義上重要
的人。家格在打仗時根本沒幫助，打敗仗上杉家滅了，家格高有屁用？
這邊是光榮版，舉個最簡單的例子給你聽：信長野望天道裡，拿上杉憲政跟你換柿崎景
家，一般玩家換不換？拿上杉定長跟你換齋藤朝信，一般玩家換不換？
足利義昭是天下的大將軍，家格夠高了吧？那又怎樣，除了被當傀儡利用外，有屁用？
tenka92417讓我覺得最煩的是他一直離題。讓我要為了他的離題去多查資料，查了告訴
他，他又繞個圈子繼續講。
: 有興趣歡迎按照上面的指引去看原文，原文也只針對原始的問題做出
: 說明，沒有戰文，內容相對簡潔許多
: 衝突部份，我覺得 midd 內文加入許多個人好惡，又沒有受人評論的
: 度量，實在看不出那些推文有什麼好讓你惱羞成怒的？
: 另外，用你的標準檢視你的內容：不要用片面事實來反駁
: 你的文章就經的起你自己的標準？
: 內容部分
: 柿崎晴家在北條家當過人質，所以會支持北條家？
: 松平元康（德川家康）也當過今川家的人質，怎麼他打今川家，會打
: 的毫不手軟？
我直接copy我的原文給你：
甚至連你說的柿崎晴家，他的家臣團都不鳥主公，擁立柿崎晴家的兒子柿崎憲家來支持
景勝。
連上杉家臣中最主力的柿崎家都支持景勝了，你還要堅持你所謂的“支持景虎派的只有
上田派”？
: 養子跟本家親不親？
: 這我覺得要看怎麼定義，血緣、及互動
: 就你們提到的例子，他們血緣上是很親，但是互動如何則不清楚
: 互動這方面比較有名的，大概就數毛利與兩川，就名份上來說，吉川
: 、小早川已經無法繼承本家，算是兩個獨立的家族，但是他們與本家
: 互動密切，即便名義上已經不是毛利家，但是他們卻是跟本家相當親
: 近
講例子的話，我可以舉小早川秀秋的例子給你。
小早川秀秋的秀吉收成養子後，過繼給小早川家的人
如果以養子跟本家會親來講的話，秀秋應該應該是會全力支持豐臣家。
但他本身卻是在關原之戰中，使西軍敗退，造成後來豐臣家滅亡的遠因之一。
他本身是秀吉夫人高台院的
: 看你們的對這問題的攻防，tenka 版友從血緣出發，他認為這算是親
: ，而你的反駁中，只是一再提到這種事情常發生，不能當做根據，但
: 我個人卻覺得沒什說服力，除非你能提到事證，用以說明他們互動差
: ，不然單就血緣，他們兩家的確是親
同樣以秀秋為例。
小早川秀秋是秀吉正室高台院哥哥的孩子，被秀吉收成養子。
就血緣來說，他們的確是親。
但跟上段相同，秀秋卻是造成豐臣家滅亡的遠因之一。
這就是我在回tenka時，告訴他不能拿血緣來當兩家親不親的原因。
但是tenka一直…唔，對我來說是顧左右而言他。他一直舉不重要的血緣關係，
要證明越後上杉氏跟山內上杉氏很親。事實上這根本不重要，他一直舉這些東西
只是把焦點模糊而已。
我很給他面子，一直查資料給他，他還是一直跳針，我有什麼辦法_A_
基本上CITO的論點是在，因為山內上杉家跟越後上杉家同屬上杉家，所以御
館之亂上杉憲政會支持上杉家。
認真的說，山內上杉家跟越後上杉家有沒有血緣關係，根本不重要。
因為如果上杉憲政會因為這種小事就記恨、決定支持非長尾家血緣的上杉景
虎的話，那他一開始就不會去找上杉謙信庇護。
開玩笑，謙信的老爸是長尾為景，是毀滅越後上杉家的罪魁禍首。如果上杉
憲政會因為長尾家毀滅越後上杉家而記恨的話，那他還跑去投靠長尾景虎？
所以很明顯的，御館之亂中，上杉憲政支持景虎，應該是可以把這點因素排
除在外。
: 最後，我跟你不熟，你不用問了
補一點有關於犬懸上杉家的資料。
先附上抓圖：
http://yfrog.com/1n74592072j
再附上日文ＷＩＫＩ連結：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%9D%89%E6%B0%8F#.E7.8A.AC.E6.87.B8.
E4.B8.8A.E6.9D.89.E5.AE.B6
這邊替看不懂日文的版友翻譯：
還有，被分為從犬懸上杉家世襲越後守護的越後上杉家（因為是養子的關係，如果要
講究血統的話是要山內上杉家）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.205.31.3
推
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謝啦，反正前面早就跟tenka講明不理他了，我也不用繼續替他回下去了。
※ 編輯: midd 來自: 123.205.31.3 (01/17 20:59)
※ 編輯: midd 來自: 123.205.31.3 (01/17 21:04)
推
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其實一開始我不要理他就好了。
給他面子替他查資料，想說交個朋友也好。結果他一直重複同樣的東西。
我回他的文，還有專門為他的問題做解答，查的資料的時間加上寫文的時間
，早就超過八個小時了。
結果他是怎麼回我的？連新開一篇文章，讓我回得不要那麼痛苦都不肯，這
個我還明白告訴他了喔。結果他一樣視若無睹。
正常人早就翻臉跟他對幹了吧。
早知道不要浪費那麼多時間在他身上。
※ 編輯: midd 來自: 123.205.31.3 (01/17 21:08)
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也是啦，謝謝指教
※ 編輯: midd 來自: 123.205.31.3 (01/17 21:16)
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3Q~~~~
寫了這麼多，花了這麼久時間，看到你這句話，感覺心情平復很多>///<
※ 編輯: midd 來自: 123.205.31.3 (01/17 21:18)
※ 編輯: midd 來自: 123.205.31.3 (01/17 21:57)
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※ 編輯: midd 來自: 123.205.31.3 (01/17 22:14)
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