Re: 這是ㄧ個公平的遊戲?

看板chess (棋類遊戲)作者JackelLee (下棋降入二軍調整)時間19年前 (2006/07/01 20:11)推噓1(1推 0噓 1→)

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※ 引述《ledia (contemplation)》之銘言： : ※ 引述《JackelLee (下棋降入二軍調整)》之銘言： : : 這句話我保留質疑的態度= =+ : : 這個比擬有誤 : : 我說的53%與47%是指所有樣本所統計出來的結果 : : 我也有說樣本數越大趨近於50% : : 所以不能夠單一化的去比較 : : 所以你應該要看清楚我講的東西 : : 而不是只光拿數據出來告訴人家 "你看看先後手的差距有多大?" : 你的推論才有問題 (請舉出問題在哪?) : "樣本數越大趨近於50%" : 我是就現有資料來舉例說明 : 請問你是用什麼理論來推得這一點? (這不是推論喔這是我看全中國比賽統計的結果以及有人對於先後手勝率的研究文章所得到的結果所以不是"我"推論的請你要搞清楚) 有興趣請上中國象棋比賽的網頁找找 : 我當然看清楚了你的東西 : 就是因為看了覺得有問題 (惑) : 才會提出質疑 : 當我們對一件事物本質還未知時 : 我們會拿實驗的數據來作假設 : 而不是以自己想像的趨勢來判斷 : 那是會有盲點的... 你說別人想像的趨勢來判斷那你自己說一個人一直執先手與另外一個人下100盤就會有53盤的勝場與47場的敗場我說你的比擬有誤是因為你的數據是單一化的去想而實際上並不一定是這樣你舉這例意思只是為了證明有6場的勝差但實際上不可能如此單一化之前有位大大說你不曉得稀釋原理和場數也是要考慮進去的而不是在那裡講一些本來就是對的東西(輪流分先碰到一勝一負或兩和) 因為那對於先後手的勝率並沒有差別(注意是勝率不是勝場) 那我要請問你你這才是想像去判斷出的吧你後面說"拿實驗的數據來做假設" 是有盲點的而你自己就犯了這樣的盲點而不自知你說別人的東西有質疑那就請你去拿出證據證明支持你的理論(為何統計數據可以單一化去做推論????) : : 你真的知道嗎(惑) : : 不是糾正你 : : 而是就事論事來看 : : 不是只光看數據而已 : 光是只看數據就對數據作出奇怪的推論... (希望你好好想一下這是你自己犯的錯...錯誤的推論... 就是你把我所寫的數據,單一化變成兩個人同樣執先後手不改變100盤會得到6場勝差的錯誤推論) : 統計數據的意義常常被錯誤的推論 : 常常都是這樣來的... : : 所以說你看文章沒看重點 : : 我是不是前面說"分數顯示不出子與勢的差距" : : 所以重點不在於前面你安打打幾隻 : : 你只是重複了我的話 : : "此言差矣"差在哪? : : 你真的看到我文章的重點了嗎? : : (由此得證) : : 你不懂我在說啥..... : : 等你真的懂了再來討論吧.... : 其實我覺得和你討論不會多學到什麼了也許你很堅持己見我是無所謂只是覺得你並不能夠知道問題核心的所在但請不要妄下定論說別人的東西都是推測的我之前的文就有說過先手53%,後手47% 本來就是一個比賽統計的結果但你硬要說別人的話是推測那也是無可奈何的 : 所以我還是來寫點感想文好了 XD 也許你比較適合寫感想文... : 用運動和棋類來類比實在是有點不太恰當我只是比喻分數的差距並不會有顯示出子與勢的差距當然重要的還是分數的差距所以我還是聽不懂你想說 "此言差矣"差在哪???? 因為我所看到你說 "想看到約化後的分數" 基本上跟我所說的東西是一樣的 : 棋類是離散的遊戲 : 他是可以分成各個 state 的 : 你可以把它看成一個 finite game tree : 這個 finite game tree 可以從 leaf : (leaf 指的是立即判定勝負的盤面) : 把勝/負/和 propagate 回 root : (利用 min-max 之類的演算法) : 因此如果把這棵樹建完 : 對這個 game 無論進行到哪個盤面 : 是勝是敗我們就能了然於胸 : 但事實上這是很難做到的 : 因此取而代之的, 我們需要一個函數 : 這個函數能量化盤面的優劣程度 : 而且得要有一貫性, 不能有存在互相矛盾 : 把盤面的資訊對應到一個分數 : 以供我們判斷下一步怎麼走最好 : 事實上這種函數是存在的 : 例如: : 最佳走法之下, 離吃到對方的王還剩下幾步 : (反過來說就是, 最佳走法之下, 離自己的王被吃掉還剩幾步囧) : 以上是有王的棋類的說法 : 廣義一點來說, 就是最佳走法下, 離勝利還剩幾步 : 當然, 所舉的這個函數的例子, 至今尚未有做出來的可能 : 只是, 是否能找到一個這類型的函數, 簡潔到電腦可表達 : 仍是個很大的研究主題 : 現今的象棋程式則再更退一步 : 現今象棋程式所用的評分函數 : 可以說是上述函數的一種近似 : 而且容許出現不一致性 : 之所以人類對棋型比較有概念 : 而以評分函數為主的電腦程式卻比較弱 : 並不是因為單純分數無法解決這個問題 : 只是我們還沒找到一個夠好用的函數 : (即使我們知道這種函數存在, 而且不只一個) : "還沒找到一個夠好用的函數" 可能講得不是很清楚 : 換另一種說法 : 也許會讓大家聽起來很不舒服 : 就是人類還很無能 : 還沒辦法把想法講得很清楚, 很 well-defined : 所以不要再跟我說 "分數顯示不出子與勢的差距" : 子與勢的差距只是人類創造出來的一種概念性的東西 : 回歸科學的探討, 那些概念性的東西還是一文不值 : 這些東西是有解答的, 只是你答不答得出來而已 : 不過我相信答得出來不見會比較好 : 因為當有一天問題被解答出來了 : 我們下棋的樂趣也就被剝奪了 :) 我相信你在電腦程式上的知識也許比我強很多但是我想討論的主題重點不應該被這個東西所模糊畢竟你對於勝負場與和場的問題重點依舊瞭解不夠清晰所以你會引用統計的數據做出錯誤的推論我想這是要注意的另外我要重申希望ledia大大要就事論事不要有情緒性的話語以及針對個人的傾向不然說實在沒啥好討論的我也絕非要當"你"的老師只不過大家都是棋藝同好僅此而已你若依舊認為自己的意見是對的也無妨但請不要隨意批評別人都是錯的,要當別人老師等等之類的話語因為這兩件事並不能夠劃上等號尤其在你無法清楚明確的回答別人對你的質疑 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.184.225.176