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Re: [問題] 請教一手牌~

看板Poker (撲克牌)作者 (滅)時間11年前 (2012/09/06 04:59), 編輯推噓68(70推 2噓 93→)
留言165則, 48人參與, 最新討論串5/5 (看更多)
我想你沒有搞懂為什麼板友噓你 基本上就是因為你提出的東西 一些是與poker無關 一些是相關 但是你根本沒搞懂這些數據或是這些公式的意義 所以你的結論大錯特錯 我之前已經提過了 你自己本身根本沒接觸poker夠長時間 還沒學會爬就想要跑步 連implied odd都沒搞懂就想去學range range都沒搞懂就想去學Sklansky number 我想現今社會大家都很討厭不懂裝懂的人 你如果是來虛心請教也就算了 偏偏你又提供一堆錯誤資訊好像你在教人一樣 這樣不引起人反感才怪 舉例來說 有個人剛考了駕照 買了一台civic 就開始高談闊論benz vs BMW哪台車比較好 這樣不但沒有說服力 還會讓人覺得這人來亂的吧 好 既然你那麼喜歡談數學 談理論 我就來告訴你為什麼這些理論不準確或不適用 先繳正你一些錯誤的觀念 順便讓板上其他新手學一些東西 首先是pot odd, pot equity, implied odd, range跟folding equity (註: pot odd跟pot equity的定義在現今poker學中有點模糊了 以下的定義是 pot odd是pot to investment ratio, pot equity是你對對手的勝率) 首先 除了有超能力或是詐賭的人 沒有人打牌的時候知道對方的牌是啥 所以當你回顧牌局 看的到兩個人的牌的時候 並不要用你看到的東西去算pot equity pot equity實際上要算對上對手所有range的equity 並不是說 這把牌我call all in然後我落後 對手剛好有nuts 我就是打錯牌 應該是 同樣的情形出現一千次 一萬次 幾次我領先 幾次我落後 這樣才是真正的pot equity 好 所有poker書都會提到 拿pot equity來跟pot odd相比 然而pot odd並不是非常準確的東西 主要是兩個原因 1. implied odd 2. folding equity 先講implied odd 因為打poker不是在每個street互相比equity然後就分POT而已 POT是會累積到後來的 所以你有可能在後面street贏更多的錢 你常常喜歡將每個street的equity拿來比較 但這是沒有太大意義的 因為比較差的牌就是等著在後面improve然後贏implied pot 舉例來說 你就算每把拿AA 然後我每把都拿比你小的pocket pair pre-flop的equity來說我被你電慘了 但是因為我有implied odd, 所以在雙方籌碼足夠深而且你無法輕易fold AA的情況下 長遠下來可能我是贏錢你是輸錢的 (這裡的"你我"只是舉例 不要想太多) 然而implied odd太虛無飄渺 光針對單一hand就很難算了 更何況是對上整個range還有人為因素(對手愛不愛call) 所以implied odd其實是算不太出來的 結論是什麼? 結論是一把牌該不該玩 跟pot equity沒有太大關連 而是跟implied odd有關 但implied odd又算不出來 所以一把牌到底該不該玩 光就簡單幾個公式是算不太出來的 講更深一點會講到range跟hand selection 這我晚點再講 好 接著講folding equity (FE) 如同我剛所說 poker不是每個 street兩個人輪流把牌翻出來比大而已 落後的牌可以靠著bet讓對手fold來贏得pot 所以一樣的, 因為folding equity的存在 所以pot equity不再是一個重要的數字 必須要注意的是 FE跟range還有position有著非常大的關聯 新手或許很難體會 覺得我牌大就贏 我牌小就輸 但你可以把position看作是數學上的條件機率 當對手check到你 她有好牌的機率就降低了 (跟你先動作時比較) 然而 FE也是非常難去量化的東西 統計(軟體)上雖然大致上可以看到對手愛不愛CALL 但是看不太出來對手沒CALL的時候到底有沒有牌 從另外一個方面來說 FE也是非常對手dependent 看到的數據往往是她對上所有對手的call frequency 實際上她對上不同的對手會有不同的frequency 再往下講就會扯到彼此對互相數據的調適 晚點看我心情再決定要不要講 總之FE這種東西也無法用單純幾個數字算出來 好 講到這裡的結論是啥? 結論是以上這些東西都很重要 但可惜越重要的數字 越難算出來 也就是說 很多時候這些數字都只是估計而已 而高手為什麼比中手強? (低手不懂這些) 就是因為她們的經驗會帶讓她們做比較正確的估計 包括是對對手數據的判讀 或是對implied odd之後到底能贏多少的判讀 既然講到了估計跟數據 就順便回答你一下你一直提到的"信任區間" 其實我不否認看數據有時候會偏差 剛好運氣好連來幾把大牌 VPIP跟PFR當然會顯示很高 但是不代表我很loose 連來二十把爛牌我一把都沒玩 也不代表我真的很tight 這些當然都沒錯 但是你去提這個信任區間真的沒太大意義 統計這種東西本來就是由你有的資料去判斷最大的可能性 你看到對手的資料是VPIP 18 那最大的可能性就是她VPIP 18 當然是以此為前提來估算odd/equity 最後來提一下range, counter-range 這個部分即使是世界上的頂尖高手也很多正在鑽研中 先講range, 由於implied odd的原因 假設VPIP 20 並不是選勝率最高的20%來玩 你如果去看某些書 她會提到"playability" 就像K2o 跟 89s 互相PK的話K2o獲勝 但是89s是比較適合玩的牌against all hands 然而還有一些比較marginal的東西 例如Q9o vs 68s 某些人可能比較喜歡前者 某些人可能比較喜歡後者 所以兩個對手同樣VPIP 20, 實際打的牌很可能不一樣 counter-range這個在SNG或是20BB桌比較重要 50BB+就還好 她神奇的點就在於 假設你open 15%的牌 我all in 20%的牌 你看到的pot odd卻只讓你能call all in with 10%的牌 聽起來好像很沒道理 但這是因為poker沒有你所謂的 "遞移律" 一個簡化的例子讓你好好想想 假設1-10十張牌 兩個人各抽一張比大小 兩個人都覺得自己大的時候就賭一塊 已知你的對手抽到 6-10 (50%機率)都會選擇賭 那你應該拿什麼牌去"call"她的賭? 如果你也選 6以上的牌那你就錯了 6對上她的range你是永遠不會贏的 你只有拿8以上 對上她的range 你才至少持平 另外balance自己的range也是很重要 不過這太複雜了就不講了 還有更深的東西 例如polarized range 或是同一手牌每次打法不同 這些我想等你真的需要的時候 也代表你知道poker有多高深了 其實還有很多很多的東西我覺得你該學的 (或是其他新手該學的) poker是個很dynamic的東西 你針對對手的數據來做調整 然後對手也會針對你的調整 接著又再換你調整 這樣下去永無止境 我只能說 這些高階的poker理論 你在play money甚至是低階的real money都不能體會的 不同的level 會有不同的play 在某個level會贏的方式不代表是正確的動作 你現在會一直想算每個street的equity 就是因為play money大家每把牌都玩 每把牌都call 換一句高手形容fish的 就是"there's no fold button" 但真正的poker不是這樣的 我真的勸你不要以管窺天 才打打play money就覺得自己有好多理論 說真的板上高手很多 很多時候連我也不敢發表意見 因為我實在沒有很確定我的想法是對的 我也曾經是一個數學天才 我也曾希望能把poker變成純粹數學理論 我也是因為poker跟數學的相關性所以鑽研poker 我仍不否認poker跟數學的相關性 但我必須告訴你POKER存在太多理論之外的東西了 還有 你說poker 十賭九輸 那我不知道為什麼你還要打poker? 基本上十賭九輸這句話 如果是說十個人有九個人是輸的 那我同意 但是如果是十次輸九次 那頂多代表這個人屬於那輸的九個人… 這個遊戲會贏的人就是會贏 對會贏的人來說她是可以穩定獲利的 你自己很喜歡談統計 假設一個SNG遊戲十個人坐下來玩 只有五個人可以拿兩倍的錢走 如果這遊戲沒技術的話 勝率是50% 那請問如果打了三萬場 勝率在54%以上 這樣是幾個標準差之外的統計? 喔 對了 好聽的話講到此 我的耐心也差不多用完了 接下來你還一直發廢文的話 那我也要開噓了 糾咪 ※ 引述《yw1002 (yw)》之銘言： : ※ 引述《kisspkqqq (熱水澡)》之銘言： : : 對手hand=3.9k : : vpip=17% pfr=11% : : 3bet=4.4 AF=1.6 : : http://weaktight.com/4958492 : : 請教各位大大，我flod掉是正確的嗎? : 95%信賴區間： : 95%信賴區間是從樣本數據計算出來的一個區間，保證在所有樣本當中，有95%會把真正的 : 母體參數包含在區間之中。 : ~ : |p - p| < 2√[p(1-p)/n] : ~ : 意思是說，我們每抽一次樣本(大小為n)，就會得到一個p值，因此就可以算出一個信賴區 : 間。假設我們重複這個步驟，繼續不斷抽樣下去，樣本大小不變，每個樣本都會產生一個 : ~ : 新的p和新的信賴區間。如此不停地抽樣下去，所有的區間當中，有95%會包含真正的參數 : 值p。 : -- ~ ~ : 現在看一下VPIP=17%這個值。把p=0.14帶入公式p +- 2√[p(1-p)/n]可得到 : 0.14+-0.0111於是有(0.1511,0.1289)這個信賴區間。 -- 衝一次才10元 為什麼不衝 衝阿！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 199.106.103.252
推
09/06 05:17, , 1F
jord大神不推不行阿~~這才是板上最需要的專業文阿
09/06 05:17, 1F
推
09/06 05:25, , 2F
推推
09/06 05:25, 2F
推
09/06 05:27, , 3F
其實原PO是故意的 目的是要拋磚引玉XD
09/06 05:27, 3F
推
09/06 05:34, , 4F
這篇很棒
09/06 05:34, 4F
推
09/06 06:42, , 5F
不推不行
09/06 06:42, 5F
推
09/06 07:11, , 6F
假廢文真釣神釣出專業文!!
09/06 07:11, 6F
推
09/06 07:27, , 7F
我猜他會無視這一篇 然後繼續每天發廢文
09/06 07:27, 7F
推
09/06 07:59, , 8F
釣出這篇 他也夠本了
09/06 07:59, 8F
推
09/06 08:35, , 9F
精采,佛心,好文,謝謝分享!!!!
09/06 08:35, 9F
推
09/06 08:38, , 10F
感謝poker版,可以看到這麼好的文章!
09/06 08:38, 10F
→
09/06 09:10, , 11F
寫得很好 可是沒提到相對論 物理版戰神表示: ....
09/06 09:10, 11F
推
09/06 09:19, , 12F
推!
09/06 09:19, 12F
推
09/06 09:21, , 13F
推
09/06 09:21, 13F
推
09/06 09:26, , 14F
+
09/06 09:26, 14F
推
09/06 09:30, , 15F
謝謝分享 好文推一個
09/06 09:30, 15F
推
09/06 10:02, , 16F
飽了 飽了!!!!
09/06 10:02, 16F
推
09/06 10:20, , 17F
讚
09/06 10:20, 17F
推
09/06 10:32, , 18F
我就是想看這種文章 總算阿:D
09/06 10:32, 18F
→
09/06 10:33, , 19F
就是這樣！以後就是這樣:D
09/06 10:33, 19F
推
09/06 10:34, , 20F
不好意思~亂入一下~對手拿6~10 50%的range為什麼我要拿8
09/06 10:34, 20F
→
09/06 10:34, , 21F
以上才持平，拿8有50%，拿9有75%，拿10有100%，整體來說
09/06 10:34, 21F
→
09/06 10:35, , 22F
我拿8以上有75％的勝率，不是太了解!
09/06 10:35, 22F
推
09/06 10:36, , 23F
POKER 是個左腦加右腦的運動 白話說就是科學加藝術的
09/06 10:36, 23F
→
09/06 10:38, , 24F
表現 科學可量化 有理論基礎 藝術要看個人天賦與經驗
09/06 10:38, 24F
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09/06 10:39, , 25F
但原PO一直想用他的一套數學邏輯推演出最佳解 這就算了
09/06 10:39, 25F
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09/06 10:39, , 26F
偏偏他的數學邏輯又狗屁不通
09/06 10:39, 26F
推
09/06 10:39, , 27F
即使再加上一張7(25%),我整體還是有62.5%的勝率~還是領先
09/06 10:39, 27F
→
09/06 10:39, , 28F
很多!
09/06 10:39, 28F
推
09/06 10:43, , 29F
太神了！！！
09/06 10:43, 29F
推
09/06 10:45, , 30F
V教練也出現了 @0@
09/06 10:45, 30F
推
09/06 11:02, , 31F
jord是說他只丟一次 因為你手牌是固定的 對方是隨機的
09/06 11:02, 31F
→
09/06 11:03, , 32F
因為你拿6這次你就是-ev 拿8才是持平
09/06 11:03, 32F
推
09/06 11:33, , 33F
你還真的PO了 真閒 orz
09/06 11:33, 33F
→
09/06 11:48, , 34F
Jord太認真了..某yw在物理板被當成xx病才來這邊的...
09/06 11:48, 34F
→
09/06 11:55, , 35F
忍不住去物理版看了 好深奧!!!!
09/06 11:55, 35F
推
09/06 11:57, , 36F
大家快去物理板看神人阿 被挑戰理論就屎遁 超威 !!!
09/06 11:57, 36F
推
09/06 12:03, , 37F
其實yw用心良苦 他真正目的是炒熱版上風氣 釣出一堆高手
09/06 12:03, 37F
推
09/06 12:07, , 38F
讓高手看到on了..只好跳出來回文
09/06 12:07, 38F
推
09/06 12:10, , 39F
其實他只是要幫我們廣大的魚民們找高手來指導我們..
09/06 12:10, 39F
還有 86 則推文
→
09/07 15:43, , 126F
那時候你在哪
09/07 15:43, 126F
→
09/07 15:44, , 127F
我沒叫你不說話 是你自己說的XD(這種要求第一次看到)
09/07 15:44, 127F
→
09/07 15:45, , 128F
不鬧我好像有啥大不了的 別人也可以鬧我我也沒辦法
09/07 15:45, 128F
推
09/07 15:45, , 129F
兩個要再一起了嗎
09/07 15:45, 129F
→
09/07 15:45, , 130F
只是別人沒這麼無聊
09/07 15:45, 130F
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09/07 15:46, , 131F
對阿.....可惜他不說話了:D
09/07 15:46, 131F
→
09/07 15:46, , 132F
對阿 在一起吧...演默劇
09/07 15:46, 132F
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09/07 15:48, , 133F
我發問這麼多次 到現在也只有一個jackyown大真的有認真解答
09/07 15:48, 133F
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09/07 15:48, , 134F
其他人只是來亂的
09/07 15:48, 134F
→
09/07 15:48, , 135F
jord大也算拉.....被罵是應該的
09/07 15:48, 135F
→
09/07 15:49, , 136F
哈哈 這個版變這樣不是我的錯喔 八卦版化了XD
09/07 15:49, 136F
→
09/07 15:51, , 137F
人氣才21 這麼少阿...想high都high不起來XD
09/07 15:51, 137F
推
09/07 15:55, , 138F
the theory of gambling and statistical logic也不錯我有
09/07 15:55, 138F
推
09/07 16:39, , 139F
怎麼有分身ID話那麼多的啊.
09/07 16:39, 139F
噓
09/07 17:50, , 140F
jord可以修文把這些屁話刪一刪嗎？我不想後進學子
09/07 17:50, 140F
→
09/07 17:50, , 141F
看妳文章覺得很有收穫時，看到下面這智障推文
09/07 17:50, 141F
→
09/07 17:51, , 142F
我不希望新手都以為打牌都這種「天生歪」
09/07 17:51, 142F
→
09/07 17:51, , 143F
and版主..也讓他鬧夠本了吧...可以執行一下該桶的
09/07 17:51, 143F
→
09/07 17:52, , 144F
桶一桶吧，看得很不舒服...是嫌文章量不夠少嗎
09/07 17:52, 144F
推
09/07 17:56, , 145F
奇了你們可以噓我文章我就不能推文喔
09/07 17:56, 145F
→
09/07 17:56, , 146F
我只是在作跟你們一樣的事情而已阿XDDD
09/07 17:56, 146F
推
09/07 18:00, , 147F
網路果然什麼人都有 不貼文只是推文還是有人想噓噓不到XD
09/07 18:00, 147F
→
09/07 18:00, , 148F
j大真冤枉被人錯噓了XD
09/07 18:00, 148F
→
09/07 18:21, , 149F
修推文只有你有在做而已 別亂呼嚨
09/07 18:21, 149F
推
09/07 18:29, , 150F
修人家推文,無恥
09/07 18:29, 150F
推
09/07 19:17, , 151F
這種人不怕丟臉的，我們能做的就是阻止她繼續鬧版
09/07 19:17, 151F
→
09/07 20:54, , 152F
版主差不多該出來處理一下了..再讓yw這樣鬧下去有點難看
09/07 20:54, 152F
推
09/08 04:15, , 153F
說實在的 廢文可以激出jord大的文 也算有貢獻
09/08 04:15, 153F
噓
09/09 00:45, , 154F
純推數學天才喬德.....
09/09 00:45, 154F
推
09/09 01:23, , 155F
推poker很高深~~~最後只能game theory來敘述了
09/09 01:23, 155F
推
09/10 10:56, , 156F
假廢文..真釣神...不推不行
09/10 10:56, 156F
推
09/10 12:33, , 157F
我也發現純數學並沒有辦法解決 poker 問題, 也是啦不然
09/10 12:33, 157F
→
09/10 12:34, , 158F
國外數學家這麼多早就毀滅 poker 了
09/10 12:34, 158F
推
09/10 17:57, , 159F
一直以來我有個很大的問題,數學強的在hold'em會佔上風嗎
09/10 17:57, 159F
→
09/10 17:58, , 160F
沒有質疑任何人的意思,只是身邊沒有數學超強的朋友,有時
09/10 17:58, 160F
→
09/10 17:59, , 161F
腦袋瓜在神遊時會想到這個問題
09/10 17:59, 161F
推
09/10 18:03, , 162F
我覺得心理學家 談判專家 打撲克才會毀滅poker
09/10 18:03, 162F
推
09/10 18:04, , 163F
畢竟打live時沒有一堆數據可以看,只有經驗跟觀查跟簡單
09/10 18:04, 163F
→
09/10 18:04, , 164F
的計算.
09/10 18:04, 164F
推
09/11 02:15, , 165F
09/11 02:15, 165F
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