Re: [天道]信長的野望　天道　簡易攻略

看板Koei (光榮)作者a7v333 (@@")時間16年前 (2010/01/23 20:42)推噓6(8推 2噓 14→)

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對我筆法有興趣可以回頭看一下他指涉的前兩篇覺得寫得很中性都可以讓他解讀成這樣，所以從上一篇開始就直接寫些他腦中轉後的詞彙，方便他閱讀，說不定還能負負得正，讓他覺得比較正面？ ※ 引述《midd (none)》之銘言： : ※ 引述《a7v333 (@@")》之銘言： : : 我是以這邊做延伸 : : 要"搶町"，就要蓋馬路，而我原先寫的三條，內容也比較偏中性，算 : : 是蓋馬路時可以注意到的小事項，不知道你怎麼會鬼打牆回這句？ : 很簡單啊，因為你修掉的是講到： : 2.蓋馬路一格５０金，決定路線的同時錢就花下去了，就算取消也要 : 　不回錢，所以如果是要蓋很遠的，建議可以分次設定，這樣可以讓 : 　金錢的使用更有彈性 : 　舉例來說，一次蓋６０格，一瞬間就會減少３０００金，對初期困 : 　難的財政結構算是不小的負擔，可以先一次蓋２０格，蓋好再繼續 : 　設定路線，可以讓金錢的使用更靈活 : 不過，你有沒有考慮過，只建到國內的商人町，錢不會花超過1000金？XD 有人可以幫我翻譯的嗎？我這樣寫是有提到因為蓋馬路太多所以缺錢之類的嗎？或是我原始部分的三點是有再批評他什麼？他的邏輯跳躍性太強，我看不懂他這部分的用意 : : 你蓋一個商館1400，我蓋一個市集 200，就多你1200可以使用 : 一樣很簡單啊，商館花錢以後就不用改，每季收入八百金這是在回應，砦的2000從哪裡來，我不懂這回文的意思把你的玩法改變成我的玩法，開局手頭上可以使用的錢會差很多，我並沒有建議開局就蓋，但是同樣的，我原始也沒提到開局不蓋，所以會讓你有有解釋（跳針）的空間，這我認了.... 但是當你蓋了８商館，我蓋４市集６商館，我手頭上還能比你多2000 ，收入也比你多要蓋砦也不會有問題 : : ↑這是你開頭的破題 : : 我的質疑也是從這邊出發，之所以會有模糊焦點，是因為你的鬼打牆 : : ，稍微被質疑就開始惱羞成怒試圖轉移焦點 : 嘩～又一個新的罪名XDDDD 那是你自己寫的破題要說是罪名也是你自己第一篇開頭給自己安上去的 : : 還有前面一段，被你截掉了 : : 從你後面的推文，你應該是快攻派的，所以才可以支援你這樣玩，但 : : 是你開頭卻說這是要給新手當參考？ : 喔，我直接複製貼上我寫給別人的回答： : 要像a7v333玩文字遊戲我也會啊，我明明只是說大約是給，為什麼你一定 : 要照a7v333的話，認為我全篇文是寫給新手看的呢？ : 為什麼你不能認為我是在自謙說，我在自謙我的程度是拿給新手參考，是在變 : 相誇獎版上版友呢？ : 這就是話術，也就是我討厭a7v333那樣回我文的原因。因為他在玩話術。那麼，假設不是給新手的吧你那篇攻略的內容，對老手幾乎沒幫助，老手幾乎有自己的開局模式，你那篇既沒分析、也沒創見，沒辦法說服人、也很難給人新觀點，講白點，除了字多，一無可取搭上開頭破題，免強當成給新手建議，但是內容相當爛，說不定讓新手亂蓋，效益都你建議的高多了，唯一的用處是可以建立一點自信新手：我照網路上建議做了，開局應該很順吧~~　（挺） : : 一般而言，新手開局大多會選比較有名氣（至少是他聽過的）開局， : : 大概是織田、德川、武田、上杉之類的，這裡姑且以一城的織田當模 : : 組 : : 新手依你的建議，扣掉可能徵兵、鋪路的花費，第一季前，可能多了 : : ７～８商館，通常這些會在換季前完成，所以大概可以預期，在換季 : : 前，會有一些人因為沒錢，只能坐等換季 : : 換季時，扣掉可能搜索到武將、以及加薪，第一季很可能只有不到5000 : : 的收入，而且這些錢，大概也只夠再蓋５商館 : : 然後又要枯等到下一次換季.... : 這個嘛，很簡單，你看我回你的文 : 12 1/22 midd R: [天道]信長的野望　天道　簡易攻略 : 我沒有在跟你爭論這樣對新手的幫助有多大，因為我覺得你說的又沒錯如前面所提你這篇如果連給新手建議都做不到，那幾乎就是一篇垃圾 : : 後面回文有人提到可以賣糧，我是不太同意這假設，因為一來原文沒 : : 提到，你不能預設新手懂得賣糧換錢建設，再者即便要賣，在沒經驗 : : 下，他也不知道賣多少，才能夠有足夠的糧食應付可能的戰爭，所以 : : 賣的量可能趨於保守；不過為了繼續討論下去.... : : 我們假定賣了７０００ : : 開局大概只有三萬左右，總和前兩季收入，很可能在三萬以下，這量 : : 算是很大，而且遊戲賣糧的設定，要賣這麼多也需要一段時間 : : 賣糧的收入，依原始設定，繼續蓋商館；扣除賣糧的時間，第二季前 : : 大概有１３～１５商館，總收入可能在 8000 左右 : : 第三季補完商館後（假定１６商館），大概只能蓋４道場，再徵兵， : : 之後呢？ : : 繼續枯等到下一次換季？ : : 還是繼續賣糧？ : : 而且新手如果依照原先的建議，這時候的糧食產量應該是驚人的低， : : 再繼續賣下去，要花多久的時間，等水田收穫，才有應付戰爭的能力？ : 我在想要不要刪這段 : 因為我在　5 1/23 midd R: [天道]信長的野望　天道　內政篇 : 一文中，就提到： : 我個人是不喜歡賣米啦… : 但是我先說喔，我很感謝前面兩位版友用賣米說來幫我打圓場，感謝>w< : 回到正題，我個人是不喜歡賣米啦。 : 因為我的玩法有一個缺點，米會不夠，但是兩三年內一定會因為城多、水田多 : 讓米後來產量爆增。所以我才沒在擔心初期要蓋產米建築物的問題。那是因為照你前面提到的玩法，很快就沒錢，不能做事，所以才有版友提到可以賣糧，我順著這點，對新手模式做剖析新手照你那樣玩，不賣糧要發展到什麼後 : : ================================================================ : : 我依內文、加上自己的經驗，判斷 midd 應該是玩快攻起手，而後來 : : 也找到大概能當佐證的句子 : : 不過我習慣打快攻，領地兩三年內會變成四五座 : : 這跟前面有甚麼關係？ : : 我判斷是他習慣快攻、而用快攻的經濟能力來寫攻略，所以才寫成那 : : 快攻圍城跟一般較不一樣的，開局就打，所以開局很可能有一半以上 : : 的人都去打仗（鋪路、圍城），而開局的錢很夠他建設，因為也沒剩 : : 多少人能在家種田了 : 很簡單，我複製貼上我內政篇的文給你看： : 一開始最重要的，並不是資金的確保，而是人才的確保。 : 像我玩忘了哪個時期的足利家的時候，第一個做的不是內政，而是探索到武 : 田信虎與拉到島清興後，把所有可以用的兵與資源，全部聚集起來直衝筒井 : 家與鈴木家。務求在最短時間內，打掉這兩個家之後，把兩家的人才不計代 : 價挖進來。 : 為了避免又有人拿一堆莫名其妙的質問來找碴，我醜話先說在前頭，上面我 : 提的方法，是用在弱小大名家的開局上面，當武將足夠支援內政、兵力足夠 : 進行攻防、擁有腹地可以安排後，我還是會回歸打穩的方法。 : 內政方面不管怎麼說，就跟我之前講的一樣，資金確保是第一要務，這方面 : 就長遠眼光來看，以建造商館最為划算。 : 還有什麼要我補充的嗎？：）請求翻譯.... 我那段是說你用你快攻的體質，套到那所謂寫給新手看的攻略裡，兩者根本就不同，所以才有你玩不會缺錢，照你玩法去蓋一定缺錢的窘境 : : 圍下城後，空城基本有內建＋３０００金收入，再加上可能有些沒爆 : : 的建築，收入可能更多一些，之後登用部分強將、獎賞後，或許收入 : : 還會稍微多一點 : : 而這時間，建設的可能還是一開始留下來建設的那幾位，快攻的人可 : : 能是去登用。等傷兵、士氣好後，又準備下一波圍城 : : 雖然設施可能沒有多少，但是靠著收割別人的領地，得到不亞於、或 : : 更甚於自己筆下攻略的經濟力 : : 而我兩次（沒有三、四次）提到你快攻，就是因為我覺得你可能錯把 : : 自己的開局的體質，轉假到你的攻略來 : : 那接受你建議下的人呢？ : 很簡單啊，你看我有沒有反駁dans版友跟jackthegreat的論點，沒有。 : 你單純在講這方面的時候，我甚至還贊同你。 : 講正格的，認真講的話，你也知道，我看到你冷靜分析的時候，我有沒有反 : 駁你？ : 不，我甚至在回文中提到： : 你這段寫的很棒啊，很有參考價值啊 : 不懂你上面怎麼一直用質疑的語氣… : 你覺得呢？0w0 因為人家沒寫你的缺點，我把問題點出來另外，這邊我又同意你一點了，我前面寫的的確比你更有參考價值 : : 你這段很冷靜啊，不懂你前面一再鬼打牆是怎麼回事 : 是啊，我也覺得很奇怪呀，你前面一大段咬定質疑我是寫給新手看的是怎麼回事？再次重申，如果連給新手看的價值都沒，那你那篇就真的完全沒價值 : : 我原始的這段，不就是平鋪直敘的補充而已嗎？ : 是啊。 : 你看我還對你道謝說謝謝你的補充呢-w- : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 1.因為你的內容不堪檢驗，稍一質疑就漏洞百出，而被檢驗後又開始 : : 鬼打牆；如果不針對你錯的部分來寫，那看過你攻略的，照你方法 : : 起手的新手該怎麼辦？ : 還是一樣，老話一句，我除了開頭部份有講到： : 基本上寫這篇攻略，只是寫文寫得煩了，另開新路線寫的趣味性攻略。程度 : 大約是給新手參考用左右而已。 : 其他部份幾乎沒講到我是寫給新手看。 : 請容我說一句：你一直咬定我是寫給新手看的，是什麼意思？ : 我明明只是說大約是給，為什麼你一定要認為我全篇文是寫給新手看的呢？ : 為什麼你不能認為我是在自謙說，我在自謙我的程度是拿給新手參考，是在變 : 相誇獎版上版友呢？我前面那篇有提到，沒人逼你寫真的想寫，請充實內容再寫還有，我看不懂你所謂的自謙.... 一般的自謙，通常是內容很不錯，而作者很客氣、也能接受指教，但是因為有內容，所以即便是指教，也很難挑出甚麼毛病但是前面我看到的是既沒內容、一經指證就惱羞成怒的作者，能夠把自謙跟自己掛上等號，還真是相當不簡單 : : 2.禮貌不是你說了算 : : 看過許多回文，前面可能會加上"恕刪、樹珊....等"，目的是刪去 : : 一些跟回文無關的部分，盡可能保持文章的完整性，又能節省篇幅 : : 我自己的習慣是盡可能留下原始的內文，再挑我需要的部分切入， : : 一來保持對方內容的完整、方便看的人比對，再者就是針對象這種 : : 情況出現，不會有修改內文出現死無對證的情況 : : 而且，刪別人的文叫做禮貌，這是 ptt約定俗成的淺規則？ : 嘩，連ptt約定俗成的淺規則這種話都出來了。 : 我只問你一句，如果你我都不刪文，讀者好不好讀？ : 禮貌是拿來為人著想，還是只是拿來照著規矩走得？破題：禮貌不是你說了算你認為刪文才算禮貌；但我認為保持完整性才算禮貌你硬是要把你所認為的禮貌，套到我身上來指責，才是有禮貌？那我是不是也要用你的標準指責你一次，才能突顯我的禮貌？況乎，這事情在網路本來就無定見 : : 3. : : → midd:我私底下寄一封我在別版寫的文章給你看，你就知道我認真起來 01/23 00:14 : : → midd:寫文是多複雜了XD 01/23 00:15 : : 下次考試我認真給你看，要考 90、100都不是問題 : : 但是問題是你這次考０分 : 考零分咧 : 你怎麼不講你一嘴咬死我全篇是寫給新手的問題？_A_ 謝謝你做球給我打忘了是第幾次重申，如果你那篇連給新手參考的價值都沒有，那他就真的連一點價值都沒有 : : 　個人看法是各篇都是獨立的，就類似考試，或許你下次能考 100， : : 但是你這次呈現在人家眼前的是０分；你或許可以寫得很棒，但是 : : 　那篇寫得很爛 : : 　題外話，從御館之亂那篇給我的心得，就如你所說的，很複雜、字 : : 　很多，但是內容並沒有跟篇幅成正比 : 對啊，我也覺得很煩啊 : 你當初為什麼要跟tenka92417一樣，一直在跟主題御館之亂沒有直接關聯的 : 山內上杉跟越後上杉親不親、景勝地位有沒有高於景虎上打轉？ : 為什麼你要被tenka92417牽著鼻子走，跟他一樣模糊討論焦點？ : 那些問題是他問我，我才答的。不然就看他在那邊跳針我不敢回答 : 不然你以為我想扯那麼多跟主題沒有直接關係的東西喔？你從哪判斷我被他牽著鼻子走？自己跳針還先開罵別人跳針，這樣就代表你對了嗎？ : : 4. : : → midd:所以我就覺得很煩啊。版上不是沒有寫得好的人，然後我也說清 01/23 00:17 : : → midd:楚我寫這些文是消遣。別人回我文的話，我也沒什麼反應，就是 01/23 00:18 : : → midd:怕會被說閒話。可是a7v333補充的那些東西版上又不是沒人提過 01/23 00:19 : : → midd:讓我偷懶一下是會死是不是QwQ 我寫個文還要被人用一堆問號問 01/23 00:20 : : → midd:好像我做錯什麼事一樣QwQ 01/23 00:20 : : 別人評析我寫的東西的優缺點，我是沒什麼感覺。 : : 但是曲解我文章的原意，然後給我扣上大帽子，講得好像我的戰法是錯得一無可取 : : 這樣才是我覺得煩的原因 : : 我補充的那些，有提到你偷懶？或是你連這個都不知道....等的話？ : 我有說你說我偷懶？ : 奇怪了，我說讓我偷懶一下是會死是不是QwQ　你都可以曲解成我是在講你？ : 嘩～～～這不錯，至少你沒刪掉我貼的留個版友做評斷 : : 在曲解別人意思的是誰？ : 是你啊，真的0w0 我認為是你；你認為是我一樣，交給旁觀著評斷 : : 而質疑的部分，主要針對錢，筆法部分請往前參閱；攻擊性強弱倒 : 是啊，你回頭看一下，我從頭到尾有沒有針對你說的方法適不適合新手說不行？ : 沒有，我甚至誇獎說你說得好 : : 不是我說了算了，其他人有興趣可以回頭去看看，是否是如 midd : : 講得那麼委屈 : : 5. : : → midd:也還好啦，只是覺得很煩而已。寫個感想文交流是沒什麼，可是 01/22 23:54 : : → midd:被人質疑感覺就很奇怪 01/22 23:55 : : → midd:jackthegreat回我的文我就覺得沒什麼啊，我反而可以從他寫的 01/22 23:56 : : → midd:東西得到些什麼，而且我也不覺得他回文的語氣有何不妥 01/22 23:57 : : 感想交流文可以用[心得]、可以換個筆法 : : 用這種標題，內容，而對象是寫給新手；再參照內容，就會覺得那是 : : 一篇很差文章 : 這就是我對你最不滿的地方，我同樣直接貼文給你： : 你還是陷在a7v333裡的文字遊戲裡嘛。 : 他就是硬是要挑骨頭，硬是要拿我寫的： : 基本上寫這篇攻略，只是寫文寫得煩了，另開新路線寫的趣味性攻略。程度 : 大約是給新手參考用左右而已。 : 在模糊焦點給我安個罪名啊。0w0 : 要像a7v333玩文字遊戲我也會啊，我明明只是說大約是給，為什麼你一定 : 要照a7v333的話，認為我全篇文是寫給新手看的呢？ : 為什麼你不能認為我是在自謙說，我在自謙我的程度是拿給新手參考，是在變 : 相誇獎版上版友呢？ : 這就是話術，也就是我討厭a7v333那樣回我文的原因。因為他在玩話術。同樣問題，不過可以消遣一下，所以還是順手回 1.如果連給新手參考的價值都沒，那那篇跟垃圾沒兩樣 2.寫的煩可以不要寫，KOEI並沒有強迫每位版友每天、每周必須交出多少篇文章。你寫那篇只是製造垃圾而已 : : 人家沒有指出你的缺失，並不代表你的內容沒問題，而我只是指出你 : : 的缺失，就可以讓你寫成這樣 : : 問題出在哪？ : 我這邊再強調一次： : 我從頭到尾有沒有針對你說的方法適不適合新手說不行？ : 沒有，我甚至誇獎說你說得好 : 問提出在： : 為什麼你不能認為我是在自謙說，我在自謙我的程度是拿給新手參考，是在變 : 相誇獎版上版友呢？我就經驗，反駁你那篇，認為不適合新手你若覺得我說錯，請從我內文著手，那為何不？因為你寫得更爛，只能跳針又看到意味不明的"自謙"了，不知道該哭該笑？ : : 6. : : → midd:寫得很清楚，是大約了。然後突然跳出個在3 1/17 a7v333 R: [ 01/23 00:35 : : → midd:天道] 被害狀態一問以及御館之亂的問題裡回過我的文裡一直挑 01/23 00:36 : : → midd:我語病。說真的，很煩耶。 01/23 00:36 : : 那篇內容我提出兩點 : : A.當過對方人質，並不一定會支持對方 : 簡單，我也回了你那個當事者，他家家臣把他踢一邊，擁護他兒子跑去支持景勝方我還不懂，只好請版友分析.... 我的問題跟他的答案有甚麼邏輯上關連？ : : B.養子親疏的定義 : : 有興趣自己去看: 是啊，我也拿了小早川秀秋的例子回答你了 : : 另外，我裡面有引子之矛，攻子之盾，用你自己提的標準，檢驗你的 : : 內容；個人看法是你的內容也經不起自己的檢驗 : 奇怪了，你當時那篇問的問題我都回答你了 : 你不針對我給你的問題做討論，然後忽視我給你的答案 : 然後轉個彎在指責我的態度 : 嘩～～～模糊焦點有沒有這樣模糊的？_A_ 那裡我定義親疏與否的關係，我分成血源、互動我認為血源上算親，互動我不清楚，如果你能舉出他們互動不良，那就能說服我，他們不親那你一直舉小早川秀秋的例子，因為這個例子，所以直接把他跟上杉的例子畫上等號，再來指責我模糊焦點厲害.... : : 7. : : 推 kutkin:不然你覺得他要跟你繼續耗下去讓大家來看作文喔? 01/23 00:58 : : 從御館之亂那系列內容，我本來連回文都不想，不過看他開頭破題寫 : : 程度大約是新手，再看內容，想說新手接受他建議這樣玩大概會很辛 : : 苦，所以才會回文 : 我回第三次還第四次了？ : 你還是陷在a7v333裡的文字遊戲裡嘛。 : 他就是硬是要挑骨頭，硬是要拿我寫的： : 基本上寫這篇攻略，只是寫文寫得煩了，另開新路線寫的趣味性攻略。程度 : 大約是給新手參考用左右而已。 : 在模糊焦點給我安個罪名啊。0w0 : 要像a7v333玩文字遊戲我也會啊，我明明只是說大約是給，為什麼你一定 : 要照a7v333的話，認為我全篇文是寫給新手看的呢？ : 為什麼你不能認為我是在自謙說，我在自謙我的程度是拿給新手參考，是在變 : 相誇獎版上版友呢？ : 這就是話術，也就是我討厭a7v333那樣回我文的原因。因為他在玩話術。再打一次如果連給新手看的價值都沒，那根垃圾無異 : : 在他又回文後，本來也不想回，不過看他這樣夸夸其談倒是讓我滿不 : : 爽的 : 你知道嗎？ : 我對你討論的內容沒感到不滿 : 但是我對你一口咬定我一定是寫給新手看得，感到非常不滿要倒果為因嗎？我不滿在哪裡，回頭去看我回第一篇，我覺得你那篇寫得很爛，甚至有誤導新手的可能不要講得好像我不滿你，為反對而反對 : : 推 dans:對那種擺明就是來嗆人還推文裝無辜的人認真幹嘛 zZ 01/23 02:25 : : 如你所願，我回文了 : : 如果版主要用這篇桶我，請連這個搧風點火的一起，謝謝~~ : 嘩～～～～請恕我直說：做賊的喊抓賊啊～～～～～又是你在定義是非對錯這事還是交給版眾、版主評斷 : : 8. : : 嗯，你說的也對…看到你這句話突然覺得整個人肩膀都垮下來，我果然還不 : : 成熟哪。 : : 嗯....這大概是我少數同意你的地方 : 是啊，我很有自知之明^_^ : 我從頭到尾也沒有像你一樣模糊焦點喔^_^ 從幾次的文章看下來，不是自知之明，是自我感覺良好 : : 9. : : dans後面補了篇實作，想用藉此支持 midd 的論點 : : 我提幾點補充 : : 請依照 midd 的建議（他第一篇提到的三段） : : A.判斷要不要蓋馬路新增町（應該是會） : 你一國有幾個商人町？商人町會離城多遠？是能花到多少錢？請求翻譯.... : : B.開局蓋商館、蓋到沒得蓋，拆市集改建商館 : : C.蓋完商館蓋道場 : : 他主要的三段裡面還有提到人才，所以我的玩法是有搜索、登用武將 : : ，也有加薪增加忠誠，並沒有解僱武將 : 嘩～～～我標題都說簡易攻略了，你還在這邊雞蛋裡挑骨頭 : 那你要不要參考我內政篇，來替我解釋我下面這一段？： : 資源、資金，還有人才。 : 一開始最重要的，並不是資金的確保，而是人才的確保。 : 像我玩忘了哪個時期的足利家的時候，第一個做的不是內政，而是探索到武 : 田信虎與拉到島清興後，把所有可以用的兵與資源，全部聚集起來直衝筒井 : 家與鈴木家。務求在最短時間內，打掉這兩個家之後，把兩家的人才不計代 : 價挖進來。一碼歸一碼，你後面那篇寫得再好，都不能改變前面這篇很爛的事實 : : 請不要用太多老手會用的技巧影響測試結果 : 請不要一口咬定我是寫給新手看的。 : 因為你一口咬定我是寫給新手看的，明明我原文中只提到一次新手來自 : 謙我的程度，卻被你講成我全都是寫給新手看的 : （為了講這句話，我還回去一個字一個字找我的原文。贛，還真的只出現過 : 　一次） : 就因為你隨便對我的文章斷章取義，你看後面多了多少一群因你斷章取義，然 : 後瘋狂指著我鼻子罵（抱歉，誇示法）說我的文章寫給新手看是垃圾的文章（ : 抱歉，還是誇示法） : 你有沒有想過，你這樣一口咬定曲解我的原意，替我造成多少後續的麻煩？ : 好啊，我們不講這問題啊。如果我的文章完全不談對新手有沒有幫助。那，我 : 的文章還像你上面講的一樣，是０分？ : 你斷章取義汙辱人也要有個限度，謝謝。還是零分好煩，打到快膩了.... 如果連給新手參考的價值都沒有，那那篇無異於垃圾 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.42.186

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tenka92417

01/23 20:46, , 1^F

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a7v333

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YiChengPeng

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