PTT遊戲區 / Hearthstone (爐石戰記)

Re: [閒聊] BZ是不是想把運氣因素加大?

看板Hearthstone (爐石戰記)作者 (Gladys von Wackenheim)時間11年前 (2014/11/23 09:41), 11年前編輯推噓58(58推 0噓 33→)
留言91則, 56人參與, 最新討論串2/4 (看更多)
※ 引述《NewTurtle (O.O)》之銘言： : 看了一下新卡 : 很多都是隨機召喚XXX : 隨機賦予XXX 的效果 : 這遊戲抽牌運氣已經不小了 : 開場看手牌 : 大概就會知道勝率有多少 : 而這些因素再加上去 : 爐石運氣成分會不會爆表啊= =" : 有點擔心電競方面 0.0 隨機成分這點你可能沒有看到Ben Brode HAHAHAHAHAHAHAAHA 4Head在blizzcon的演講 但是沒關系，讓我翻給你讀 https://www.youtube.com/watch?v=Un_Y9o5bJRs
關於爐石的設計以及隨機性的重點部分在0:00 - 13:30左右 ===翻譯開始=== BLIZZCON! WHAT UP!! 能來到這裡我感到非常興奮，我很愛BLIZZCON! 我們有些很讚的東西要與你們分享。 一年前我也站在這裡，跟首席設計師Eric Dodds一起，聊了一些東西。 我們聊了爐石的設計，也聊了釋出新卡的藍圖。 我們當時說了我們將會有冒險，我們也將會有資料片。 而在那之後，我們釋出了我們的新冒險，納克薩馬斯的詛咒。 (台下: wooooohooooooo) 非常高興你們很喜歡新冒險，謝謝! 然後我們在今天宣布了我們的第一個資料片，哥哥打地地。 這將會帶來非常多的驚奇! 非常的興奮! Eric Dodds將會在我講完後來到台上跟大家聊所有哥哥打地地相關的事情及歷史。 有一堆很讚的東西排在這後面，但是我今天將會聊一下，玩爐石的感覺到底是甚麼? 我有一些很酷的數據想要跟你們分享，一點平衡設計的概念，以及設計師們的視點。 但是在我開始這些之前，我想要先認識一下你們! 台下有多少人達到過榮耀的傳奇階級? (台下: woo) 恭喜，這非常的不簡單。 有多少人曾經達到過r10或更高? (台下: WOOOOOOOOO) 也非常的不簡單。 有多少人到過r20? (台下: WOOOO) 有很讚的卡背! 接下來的數據都是從你們玩的這些牌局裡面抽出來的，根據這些牌局的結果來計算。 讓我問你一個問題: 你覺得爐石中最爛的卡片是甚麼? (台下: 雜音) 好，好，所以想得到正確的答案，要看你想從甚麼角度來測量。 而我們用的其中一個角度是: 當你從牌組中抽了一張牌，你贏牌的機率會是多少? 這非常有趣，因為我們也可以用: 當一張牌被打出來時你的勝率會是多少? 但是那個問題的唯一解就是炎爆術。 因為你幾乎只會用炎爆術來解決對方。 你幾乎不用用炎爆術來讓牌局能夠繼續下去，那是個尾刀招。 炎爆術在大概40%的場合裡都不會被用到就躺在你的手牌裡裝死。 所以先前的問題是個比較有幫助的數據。 而用這個數據得到的第一張爛卡，就是熔岩狂怒者。 如果你抽到了熔岩狂怒者，你有29%的機率贏得牌局。 而這也有點誤解。因為爐石最好的玩家知道熔岩狂怒者是張爛牌。 所以他們不會放這張卡進去他們的牌組。如果他們有放這張卡，這個數字可能會更好看。 如果Kolento有在牌組裡放熔岩狂怒者，他可能會贏比29%更多的牌局，不管數據如何。 這是一些從這個角度測量數據時你需要考慮的事情。 OK，知道這個方法，你們覺得憤怒雞如何? 非常驚喜的，這張卡並不爛。 如果你抽到了這張牌，你有47%的機率贏得這場遊戲。這並不爛。 而這傢伙(阿古斯)，非常的中間，有大概49.8%的機率。 當你抽到阿古斯之後只有大概81%的機率會打出來。 其中的原因可能是他是四耗，你的場上需要有一到兩隻手下，幾乎不會空場打出來。 要打出阿古斯需要一點前置作業，所以他可能會留在手牌中。 但是當你打出阿古斯時，你有52.6%的機率贏得這場牌局。 這很好，這非常好。阿古斯被打出來的頻率比憤怒雞高很多，大概是556:1的比例。 OK，你覺得爐石中最強的卡是哪張? 不是殯葬管理員。 根據這個數據，在十月中時的一段時間爐石中最強的卡片是迦頓男爵。 什麼!? 當你抽出迦頓男爵時你有56%的機率贏牌。 這個數據並沒有到瘋狂的程度，因為他只有在70%的場合中被從手牌打出來。 而當你打出來時你有60%的機率贏牌。 這個數字比前面講的那些誤解還要更大，因為在十月中我蒐集資料時這傢伙幾乎只有在 控制戰牌組中才會出現。而控制戰的勝率會隨著抽牌的數量增加。 當有控制戰的牌局很早就結束時，那通常代表戰士輸了。 所以在這種情況下，當你輸的時候只有很小撮的卡被標上"這張卡剛輸了一場牌"， 而當你贏的時候卻有更大一撮的卡被標上"這張卡剛贏了一場牌"。 這讓迦頓男爵的數據比較難跟其他卡片比較。 這可能代表迦頓男爵並不是真正最強的卡，但是他可能是最強的戰士卡。 而我們通常都會透過這些數據來改良遊戲平衡。 如果我們沒有考量到這些小細節，這些數據可能會帶來很多誤解。 但是我們會參考特定玩家的牌組。我們會看前1%或前5%玩家的牌組。 我們會看一下他們到底在玩甚麼東西，看一下他們的牌，然後我們就nerf他們的愛用牌。 (台下: HAHAHAHAHAHA) 很好，所以接下來我們要聊關於納克薩馬斯的詛咒，在今年被釋出的新冒險。 這是個冒險模式，比起資料片來說有點不同。 一些很酷的新玩意兒，單人任務很讚，很多任務代表著納克薩馬斯不同的角落。 而有兩種模式，普通模式與英雄模式。 普通模式，我們希望關卡是可以被打敗的，你付出金幣或是金錢，你有想要得到的卡片。 究我們的數據看來，一般玩家大概花2-3次嘗試來打敗每個關卡。 這很好，這代表玩家們可以闖關，跟我們的理想很貼近。 在一些比較難的任務中平均次數可能會達到10次左右，這也不差。 在英雄模式，玩家們平均需要9次才能打敗一個關卡。而有些玩家花了65次才打敗小科。 小科比起其他關卡要難上很多，我們覺得這很讚，我們想要英雄模式成為一個新的挑戰。 我們想要玩家們回到自己的牌庫裡拿出一些沒用過的卡片來闖關。 像是熔岩狂怒者之類的卡片。 除了這些之外，我們加了30張新卡。這幾乎等於1/4的哥哥打地地新卡量。 這也對meta造成了極大的影響。 但是我今天想要非常精確的跟你們聊一下一張卡。 那張卡就是織網者，大家都很愛的卡。 我愛織網者，我剛剛在爐石世界賽的後臺跟一些職業玩家聊天，他們也很愛這張卡。 但是這張卡的敘述上的這個字(隨機)卻沒有讓大家卻步。 這個字是個關鍵字。 我之前在爐石reddit上看到某個玩家對大家進行問卷調查，看大家喜歡和不喜歡 爐石的哪些成分。而他把所有回覆作成了一個文字雲。 http://s3.postimg.org/i9hyk7nf5/like.png
這是玩家們喜歡的成分。當字愈大，代表愈多玩家們回答這個成分。 http://s21.postimg.org/6eetw7gzp/dislike.png
而這是玩家們不喜歡的成分。 RNG代表的是隨機數字生成器，站在大家非常討厭的成份的頂端。 還有zoo，對，我有看到，謝謝。 而這是可以理解的。當你輸了一場你覺得你可以贏的牌局。 你覺得你的牌組中可能有五張關鍵卡，而你卻一直抽不到，想說它到底在哪裡。 反觀你的對手每回合都有完美的top deck，讓你兵敗如山倒。 這會讓你覺得技巧在這個遊戲中不是一項重要的因素。 你認為遊戲落在一個光譜之上 運氣 <===========================> 技巧 運氣坐落在左方，而技巧在右方。 所以每次有人有好運氣，遊戲的技巧性就降低了一點。 而這在事實上是不正確的。事實比這個更要複雜，並不是一個線條的光譜而已。 更多的運氣並不會降低技巧的需求度。 真實的情況應該是這樣 http://s13.postimg.org/q8gw9tely/kolentoooo.jpg
+ ^ | 大富翁 撲克/爐石 | Kolento Pistolento | | | | | | | 圈圈叉叉 西洋棋 運氣 技巧 ----------------> + 這裡有個範例。圈圈叉叉，他沒有運氣成分，而也幾乎沒有技巧可言。 世界上沒有"圈圈叉叉世界大賽"，我甚至可以馬上教你成為圈圈叉叉中的神。 如果你不知道的話可以來跟我聊聊。 大富翁是個非常重運氣的遊戲，很少有讓你展現高人一等技巧的情況。 你骰個骰子，你走到很讚的地方，然後你就贏了。 西洋棋是個很好的範例，代表非常低的運氣和非常高的技巧需求度。 關於這類遊戲有個非常有趣的地方。 因為他們沒有運氣成分，所以他們的開局可以非常的相似。 很常見的就是很多玩家會記起一些好用的開局棋法，使得棋局需要一點時間來走到 需要玩家思考還沒走過的步驟的情況。 在職業西洋棋的世界，西洋棋很常與記憶遊戲做連結。 事實上，Bobby Fischer，一個很偉大的西洋棋手，曾經提議隨機化西洋棋底線棋子 的排列方式，叫作Fischer's random chess，來克服這個遊戲沒有隨機成份的問題。 然後在圖表的右上角有像是撲克和爐石的遊戲。 這些遊戲有著很高的運氣需求度以及技巧需求度。 技巧在爐石中依然是非常重要的。 而你可以從頂尖玩家中找到這點的證明。 因為很好的玩家總是會找到方法不停的贏牌局，玩家像是Kolento不停不停的贏 所以運氣和技巧並不是個兩極的光譜。 在這類型中的遊戲有著很讚的天生成分。 第一個很讚的成分就是特殊情況。 當你在玩爐石時，如果有你從未見過的卡牌組合發生了，你無法從記憶中找出對應策略。 你必需要靠自己來對這個情況作出反應。 如果織網者給了你一隻梅克絲娜，你可能會想說"哇，我從來沒用過梅克絲娜"， 或是"我該怎樣打敗一個有梅克絲娜的對手"。 當你對這些特殊情況有比對手更好的回應時，或是你是個比對手更好的問題解決者時， 你將會贏得更多的牌局，因為有這些特殊情況帶來的影響。 而也因為這項因素，爐石所需要的技巧也會因此增加! 另一個很讚的成分則是很酷的玩家故事。這是也爐石為何這麼好玩的其中一個因素。 想像你正在爬梯，然後一些很瘋狂的事情發生了! "喔! 他偷了我的犧牲契印並殺了我的賈拉克瑟斯! 不!!!" 這些故事非常的讚。 ----trump的炎魔rng故事我就不翻了orz---- Trump贏了遊戲後狂叫"HOLY CRAP! HOLY CRAP"。 因為這些很讚的隨機情況創造出了這些驚奇的故事。 但是這個故事同時也代表著Trump有從第一回合生存到牌庫最後一張卡被抽起來的技巧。 所以這些特殊情況與玩家們的故事，這兩件事情加在一起讓爐石變得很有趣。 爐石有趣的地方就在這裡，它需要很多的技巧但同時也有很多隨機成分讓遊戲好玩。 我很感激你們聽了我講的這些瑣碎的事情，但是我們有更多好東西要跟你分享 ====翻譯結束，接下來是哥哥打地地的介紹==== 由Ben Brode的講解看來爐石的運氣成分 沒end的感謝 <(_ _)> -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 96.40.173.83 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Hearthstone/M.1416706863.A.49D.html 加了點色碼，修了點錯字
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11/23 09:47, , 1F
我不知道犧牲可以直接殺對面的賈拉..原有十幾場可以
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贏的...
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推
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推
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推
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感謝翻譯 看來他們也怕完全沒運氣會讓遊戲變無聊
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也是有他們的道理在
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推
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簡單的說, 實力是體現在怎麼讓手上的資源效益最大化
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強者和弱者的差別不是隨機卡片造成的, 而是實力本身
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隨機的用意之一 就是可以創造出更多句趣味及挑戰性
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推
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推這篇，很多人提到電競的問題
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的牌局, 但是在RNG之前, 如何創造有利的情境才是
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推
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翻譯推
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但是競賽可以是game，也可以是contest
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面對的心態不同罷了
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真功夫. 至於極端的炎魔在七隻手下面前直取玩家人頭
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那雖然看似RNG, 可是能夠把對方血線壓到8點以下也是
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玩家的實力創造出來的情境
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推
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聽過一個講法，高手會讓"隨機"成功的機率"最大化"
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推
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翻譯推
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推
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另外大家看文字雲的內容...惟一被提到的職業就是
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獵人...XD
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ZOO如果做為術士的代稱那就是惟二
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但是意思也就是其他的術士牌如巨人術 惡魔術沒有
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被標記出來. 可是獵人不管是什麼獵人都被討厭XD
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另外還有Aggro rush等 可見玩家對快攻的抱怨頗多的
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推
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推翻譯
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推
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橋牌也是運氣很重 但高手總是最大化成功率
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推
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最大化也就只是最大化而已阿...比賽不是天梯很多場
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推
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感謝翻譯
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推
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像iem 阿澤打贏小胖 大家也只會覺得阿澤運氣好
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推
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橋牌運氣不算重吧，比賽會互換牌啊，爐石又不會你to
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-odeck完就一定換我topdeck
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推
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翻譯推
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推
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其他部份可以看這 #1KNjetp7
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推
11/23 10:45, , 34F
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推
11/23 10:55, , 35F
可憐透 XDD
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推
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高運氣的爐石的確比較好玩
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推
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Kolento XDDDD
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看完的感想 熔岩狂怒者果然是最爛的卡XD
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會想下瘋狂炸彈客的前提也是「機率要站在我這邊」
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也不是天天拚運氣亂丟
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推
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推翻一 超用心
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推
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reynad 運氣應該是負號的 XDDDDDDD
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推
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任何人對局Trump 再怎麼樣也是有1/10的機率可以贏
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這讓遊戲不那麼的絕望 也比較有可玩性
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推
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有1/10那麼高喔@@
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不過我覺得運氣才是卡牌遊戲好玩的地方~
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推
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很有趣 感謝翻譯XD
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推
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我覺得現在運氣就很剛好了..看到新卡一堆RNG實在有
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點無語..XD
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推
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說到領主，有人玩聖騎懺悔過領主嗎？
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推
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其實結論很簡單，RNG說不定可以減少特定牌組的出現
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RNG大概不會減少特定牌組的出現 這蠻難避免的
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推
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不知道其他卡片遊戲RNG的程度如何
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製作人說提高RNG是想讓同牌組也能打出很多可能
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我除了爐石 只有玩過遊戲王
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遊戲王有涉及RNG效果的卡 9成都是被屏棄的
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推
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啟動啟動鬼靈 娃 好好玩
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推
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城之內戰記
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推
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怎麼成為圈圈叉叉中的神
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牌抽來的順序就已經有運氣了
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50%砍歪什麼的還是饒了我吧
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推
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推翻譯 辛苦啦
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隨機的手牌可以考驗運用的能力，但炎魔亂射真的就是
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運氣了
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推
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其實接下來的牌隨機性只會越來越高
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同樣一個隨機性的東西 lol製作群看了很刺眼恨不得
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全都拔光 hs卻覺的這真是太棒啦要放大XD
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HAHA HA HA HA 4Head
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這就是爐石迷人的地方啊！
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trump RNG事件有影片嗎 找不到耶
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ㄛㄛ
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※ 編輯: softseaweed (96.40.173.83), 11/23/2014 15:03:59
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推翻譯 這篇解說真的很棒
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trump那場看完，對面沉默自己炎魔早該贏了說
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說橋牌運氣重的一定沒打過合約橋
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橋牌也是運氣+技術,但技術>>運氣
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謝謝原po
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對啊 對面兩隻keeper都在手 沈默rag早贏了..
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11/23 20:44, , 79F
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好文推推！
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爐石這遊戲，講真的比賽的是少數人，所以遊戲設計
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者沒有出於為了讓比賽如何更公平而改遊戲，而是考慮
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其他廣大的爐石玩家覺得好玩，這點蠻讓人驚訝的
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大推!
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橋牌換牌以後基本上運氣的影響就不大了
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靠腰 TRUMP那場 也太驚險了
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PUSH
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11/24 09:26, , 90F
大推這篇!!!!!!!!!!!!謝翻譯!!!
11/24 09:26, 90F
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12/01 18:08, , 91F
感謝翻譯
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