PTT遊戲區 / BoardGame (桌遊 - Board Games)

Re: [討論] 談合作遊戲

看板BoardGame (桌遊 - Board Games)作者 (重新出發)時間12年前 (2013/10/30 08:02), 編輯推噓13(13推 0噓 31→)
留言44則, 8人參與, 最新討論串27/33 (看更多)
→
10/30 06:55,
重點是共輸的分數並不是固定的…
10/30 06:55
看來我得再多說明一下等價的論點 警告: 以下的數學會有點暈, 慎入 --------------------------------------------------------- 基本上所有的遊戲都可以用以下的方式表示: (1) 首先定義一個 "狀態"，代表遊戲中所有物件和數值的現況 這不只包含分數, 同時也包含像農家樂裡有幾隻羊, 羊擺在哪裡 甚至是 "我先走啦" 裡頭每一張牌擺放的位置 特別注意這和 "盤面" 不一樣，不在你觀察範圍內的東西也在狀態內 例如牌庫裡每張牌的位置，他也是遊戲的一部分，只是你看不到 (2) 在這個架構下，所有玩家的行動 都只是把遊戲從一個狀態移動到另一個狀態 deterministically or randomly (3) 最後定義 "結果"，結果是遊戲結束時狀態的一個函數 假設遊戲結束時的狀態是A，結果就會是f(A) f(A)的可能值包括誰贏 / 共輸 / 共贏 / 和局等各種可能狀況 為了方便解釋起見, 假設有N個玩家 f(A)是{1,2,3,...,N}的一個子集 如果是第N個玩家贏，f(A)就是{N} 1和2平手呢? f(A) = {1,2} 所有玩家共同獲勝呢? f(A) = {1,2,3,...,N} 那共輸呢? f(A) = 空集合 但 f(A) = {1,2,3,...,N} 和 f(A) = {} 有差嗎? 全贏跟全輸跟平手是一樣的吧 :) 現在回到推文的論點，"重點是共輸的分數並不是固定的" 從以上討論得知, 等價性跟分數沒有關係 ( 以上架構裡根本沒有分數唷 ^^ ) 所以固不固定沒有關係 共輸純粹就是允許f(A)可以取到 {} 這一個值而已 -- 切記 任何事情都不能抹殺我們對唱歌的熱情 因為這是我們活著的原因 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 174.63.85.206 ※ 編輯: dorminia 來自: 174.63.85.206 (10/30 08:02)
推
10/30 08:24, , 1F
可是問題是能不能夠取到那個值是遊戲機制的問題...
10/30 08:24, 1F
→
10/30 08:25, , 2F
並不是能取到共輸=共輸就等於一位玩家...
10/30 08:25, 2F
推
10/30 08:28, , 3F
而且對應域跟值域並不一定相同..
10/30 08:28, 3F
→
10/30 08:29, , 4F
可能某些對應域在某種遊戲狀態下,可以由非全體玩家來共同避免
10/30 08:29, 4F
→
10/30 08:31, , 5F
如果你也覺得這也是一種狀態,只能說你的定義跟我不同
10/30 08:31, 5F
→
10/30 08:31, , 6F
言盡於此...
10/30 08:31, 6F
推
10/30 09:40, , 7F
在把共輸看成一個玩家的看法之下, 你四樓的觀點等於是
10/30 09:40, 7F
→
10/30 09:40, , 8F
許多玩家一起不讓「共輸」玩家贏而已...
10/30 09:40, 8F
→
10/30 09:41, , 9F
或者「看成一個玩家」很難理解, 換成「共輸=遊戲機制贏」
10/30 09:41, 9F
→
10/30 09:42, , 10F
那麼這就只是許多人不讓遊戲機制贏罷了...
10/30 09:42, 10F
推
10/30 09:57, , 11F
故意讓大家一起死的人 在這觀點上就是一種拱王行為
10/30 09:57, 11F
→
10/30 09:58, , 12F
他願意讓遊戲機制贏 卻不想讓你贏，其實就算非共輸遊
10/30 09:58, 12F
→
10/30 09:58, , 13F
戲也會有這樣的玩家存在
10/30 09:58, 13F
推
10/30 10:00, , 14F
純競爭遊戲也會遇到第三名怎麼樣也不會贏，但是可以決定
10/30 10:00, 14F
→
10/30 10:01, , 15F
一、二名，這時候就變成誰之前和第三名的關係好了
10/30 10:01, 15F
推
10/30 10:02, , 16F
我覺得這個已經是定義不同了..
10/30 10:02, 16F
→
10/30 10:03, , 17F
一凱場就追求共輸的可能 or 最後判斷沒機會贏才找機會共輸
10/30 10:03, 17F
→
10/30 10:04, , 18F
被視為相同的東西...定義不同就是張飛打岳飛無解的...
10/30 10:04, 18F
推
10/30 10:06, , 19F
一開場就追求共輸不就是來亂的玩家嗎XDDDDD
10/30 10:06, 19F
推
10/30 10:07, , 20F
拱王的問題我前幾篇推文也提到 一種是一開場就故意拱
10/30 10:07, 20F
→
10/30 10:08, , 21F
另一種是開場就被某A卡到爆 甚至後期跟某A差距100分
10/30 10:08, 21F
→
10/30 10:09, , 22F
去拱B 不讓A贏是人之常情
10/30 10:09, 22F
→
10/30 10:09, , 23F
事實上很多人會做出損人不利己就只為了卡人
10/30 10:09, 23F
→
10/30 10:10, , 24F
而不是單純最大收利 甚至可能是自損50分 只為了卡你100分
10/30 10:10, 24F
→
10/30 10:11, , 25F
共輸只在於 落後玩家可以拱遊戲機制這位虛擬玩家
10/30 10:11, 25F
→
10/30 10:12, , 26F
因此不論是任何桌遊 只僅有資訊去追求大家的平衡是很重要的
10/30 10:12, 26F
推
10/30 10:27, , 27F
共輸=遊戲機制贏,在最後結果看起來相同,但過程卻可能很不相同
10/30 10:27, 27F
推
10/30 10:59, , 28F
根據你上一篇的講法 F(A) = {} 是不存在的
10/30 10:59, 28F
→
10/30 11:01, , 29F
有N個玩家 有共輸的情況為F(A) = {0,1...,N}
10/30 11:01, 29F
→
10/30 11:01, , 30F
F(A) = {0} 則為共輸 F(A) = {1,2,..,N}則為共贏
10/30 11:01, 30F
→
10/30 11:03, , 31F
不同意你全贏跟全輸是一樣的論點
10/30 11:03, 31F
→
10/30 11:40, , 32F
喔這裡的確因為解釋方便我換了個記錄方式, 但可以證明用
10/30 11:40, 32F
→
10/30 11:41, , 33F
空集合的方式和用追加零的方式兩者等價, 即存在一個一對
10/30 11:41, 33F
→
10/30 11:41, , 34F
依且映成函數連接兩者
10/30 11:41, 34F
推
10/30 12:01, , 35F
有道理 不過一般玩家應該是在意 自己有沒有在F(A)內部
10/30 12:01, 35F
→
10/30 12:02, , 36F
吧 對於玩家滿足勝利的需求而言F(A) ={}和F(A)= all
10/30 12:02, 36F
→
10/30 12:03, , 37F
還是有所不同
10/30 12:03, 37F
推
10/30 12:03, , 38F
你的對應域當然可以自己定...但是遊戲本身過程中能導致的結果
10/30 12:03, 38F
→
10/30 12:04, , 39F
並不一定是你說的所有可能 (即對應域 不等於 值域)
10/30 12:04, 39F
→
10/30 12:06, , 40F
這討論下去也沒意義.f函數沒有辦法給予性質之下,這都是羅生門
10/30 12:06, 40F
→
10/30 12:09, , 41F
比方舉個簡單的例子,假設共輸跟你獨贏在f函數下互斥
10/30 12:09, 41F
→
10/30 12:10, , 42F
當然你可以說 "兩個都是可能的結果"但是操作上就是不共存
10/30 12:10, 42F
推
10/30 12:11, , 43F
樓上你值域跟對應域不一定相同 我無法理解其意義
10/30 12:11, 43F
→
10/30 12:12, , 44F
可否說明詳細一些呢?
10/30 12:12, 44F
‣ 更多 dorminia 的文章
文章代碼(AID): #1IS4n_tS (BoardGame)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 27 之 33 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共33篇)
BoardGame 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT遊戲區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 dorminia 的文章
文章代碼(AID): #1IS4n_tS (BoardGame)