Re: [心得] My TOP 10+1 Abstract Game

看板BoardGame (桌遊 - Board Games)作者oktryit (Dino)時間14年前 (2011/04/29 03:33)推噓9(9推 0噓 1→)

留言10則, 10人參與討論串2/2 (看更多)

※ 引述《oktryit (Dino)》之銘言： - TOP3 圈套棋（Yinsh）圈套棋結合跳棋和五子棋的玩法，想辦法進攻對方領地把棋子翻面換成自己的顏色，當所屬的顏色圓棋5個相連就獲得1分，先搶得3分的人獲勝，遊戲特色是得分後要移除自己的一個棋子，達到雙方勢力的平衡，讓落後一方也有機會逆轉勝。

推

outlookXP

04/19 09:49,

04/19 09:49

→

LiouKen

04/19 10:11,

04/19 10:11

推

behemoth

04/19 10:30,

04/19 10:30

推

zigh

04/19 10:38,

04/19 10:38

感謝~

→

LiouKen

04/19 11:10,

04/19 11:10

→

LiouKen

04/19 11:10,

04/19 11:10

→

LiouKen

04/19 11:10,

04/19 11:10

應該是就我玩很多局來說，我不覺得勝率是被一開始的 10 個環所影響或許這是所謂的 "起始佈局"? 但是我認為先手比較容易想要 "贏" 因為連 5 子的目標，總是愈先動手的人愈容易贏，光是說佈局贏人並不是白棋主要贏人的原因，我認為是 "多 1 手" 所以較容易贏。同樣地，我認為我下後手時，會盡量平反慢一步的問題，然後轉先手後 (就是在白棋可能下了廢子後)，我們就定義這一手之後叫 "逆先手"，也就是後手轉先手，直到這時候，逆先手的我比較容易處理問題是，要逆先手的過程，在兩方皆強手之下，相當難被反爭先 1 手所以倒不如一開始就握有 "先手"。(當然這不是說這遊戲有先手利，之後補述)

→

oktryit

04/19 11:41,

04/19 11:41

------------------------------- 我試著用 bsw 的 log 來分析，一邊驗證我的想法，一邊就勝率來看平衡性我們假定這一份檢驗可行，它可能有幾個我認為不錯的點， 1) 雙方強度 bsw 中的 log 選項，必需要用指令，而且主動開啟，以我自己而言，我只有在比 city liga 或是和重要的人對奕時才會開。 2) 長時間性時間從 2003 年就有記錄，直到現在，故非短期造成，人會成長棋譜也是，所以如果愈玩愈有心得，應該會有 "short-cut" 被利用，進而產生偏差。 3) 數量多寡數量很多，我也從裡面發現了一些 "個人風格" 的確存在。 (量大到我們可以分析一個人的開局通常擺放點) yinsh log 的網頁: http://www2.brettspielwelt.de/Client/yinshlog/ 首先，先就大家比較關心的黑勝率高或是白勝率高來看: 白勝 1314 黑勝 1300 平手 92 以上是我下載了 2706 個檔案，然後跑個小程式，所得到的結果。在符合強度/長期性/數量，這 3 個要件下，勝率是差不多的， (雖然我個人覺得下白子較容易贏) 這個結論令我有點點驚訝，有興趣的人不妨自己也寫一個小程式來跑跑。 ---- 雖然黑白方勝場數接近了 1 比 1，我仍做了接下來的測試，我接著分析 elo top 前幾名的執黑白的勝率， (※括號中為執白/黑總局數) 排名暱稱勝率 ELO 執白子勝執黑子勝平局 ---------------------------------------------------------------- 1 Bramblyspam 89.59 1891 61 (75) 67 (85) 3 2 tamihiko71b 75 1815 65 (93) 74 (104) 3 3 Demello 77.89 1786 21 (36) 16 (33) 2 4 Zerkin 71.07 1757 38 (79) 29 (77) 4 5 geeXtah 71.19 1756 17 (36) 25 (38) 2 6 Romario 80.51 1754 35 (59) 40 (69) 4 7 Aristobulus 73.5 1742 5 (10) 5 (12) 1 8 Mime 72.4 1736 36 (61) 25 (42) 3 9 kostra 84.2 1729 83 (115) 78 (117) 7 10 mreitz 60.16 1720 126 (213) 126 (226) 3 11 Hurleburlebutz 64.34 1695 11 (22) 13 (27) 4 12 Amon 78.73 1684 43 (92) 42 (97) 8 13 Sternschnuppenprinz 88.89 1684 2 (3) 0 (0) 0 14 Puff 66.85 1683 19 (33) 15 (28) 1 15 AndiBar 78.1 1673 6 (14) 7 (9) 0 16 vleeseter 83.9 1672 64 (87) 64 (83) 4 17 oktryit 75.1 1670 67 (102) 71 (109) 4 18 Podiceps 58.33 1657 5 (18) 12 (19) 0 19 TheTrueHorn 68.23 1643 8 (25) 9 (26) 2 20 EiNSTEiN 72.64 1636 0 (3) 1 (2) 0 --------------------------------------------------------------- 可見，就算是以個人而定，勝敗場應該也接近 1 比 1，並沒有白較強問題裡面有不少人的執黑局，還贏的比較多，其實這也無差，我們只看是否有白/黑勝局不平衡的問題。結論是，目前來說如果下 1 場不滿足時，請用 bo3 來決定強弱。另外，我想回應，邊角開局的問題，所謂 "佈局強弱" 的問題，邊角很難定義，我覺得，如果黑也全下在角落，並沒有所謂的佈局失利同樣的攻勢還諸於敵人，通常也無不可。或許我們應該要反過來討論，"不下在邊角是不是，同樣地也可以贏敵人?" 這裡，我想要先定義，所謂的邊角開局(edge-opening) 和中心開局 (center- opening)。參考 http://www.gipf.com/yinsh/notations/images/yinsh-schema-1.gif

所謂的邊或角共有 30 點， a2 a3 a4 a5 b6 b7 c8 d9 e10 f10 g11 h11 i11 j11 j10 k10 => 16 點 k9 k8 k7 j6 j5 i4 h3 g2 f2 e1 d1 c1 b1 b2 => 14 點我不妨定義，如果 5 個環，有 4 個以上不下在這 30 個點的，就叫中心開局其他的都算是邊角開局好了。 [註] 這其實很嚴格，我甚至可以定義 5 個環都不可以和這 30 個點碰觸，或者是，我們可以就白有 3 個環在邊角上，黑有 2 個，所以這是一局白的邊角開局，反過來說，白的只有 2 個環在邊角上，黑有 3 個，所以這是黑的邊角開局，可以定義的方式很多。 ---------------------------------------------------- 我藉著剛剛的表格，一樣來比較 top 20 的佈局，如下: 全 2706 局邊角開局 = 3996 ( 2 個環以上在邊上) 中心開局 = 1416 (至少 4 個環以上不在邊上) 執白執黑排名暱稱勝率 ELO 子勝子勝邊角局中心局 ---------------------------------------------------------------- 1 Bramblyspam 89.59 1891 61 67 160 0 2 tamihiko71b 75 1815 65 74 196 1 3 Demello 77.89 1786 21 16 69 0 4 Zerkin 71.07 1757 38 29 152 4 5 geeXtah 71.19 1756 17 25 73 1 6 Romario 80.51 1754 35 40 128 0 7 Aristobulus 73.5 1742 5 5 20 2 8 Mime 72.4 1736 36 25 91 12 9 kostra 84.2 1729 83 78 220 12 10 mreitz 60.16 1720 126 126 29 410 11 Hurleburlebutz 64.34 1695 11 13 46 3 12 Amon 78.73 1684 43 42 193 3 13 Sternschnuppenprinz 88.89 1684 2 0 1 2 14 Puff 66.85 1683 19 15 60 1 15 AndiBar 78.1 1673 6 7 23 0 16 vleeseter 83.9 1672 64 64 153 17 17 oktryit 75.1 1670 67 71 107 104 18 Podiceps 58.33 1657 5 12 36 1 19 TheTrueHorn 68.23 1643 8 9 51 0 20 EiNSTEiN 72.64 1636 0 1 5 0 --------------------------------------------------------------- 1813 573 實際在對戰時，前 20 名的選手幾乎都不選中心開局原因很簡單，因為自己不熟悉，像我或是 mrietz 會選擇中心開局也是有原因的我曾經問過 mreitz 為什麼只用這種開局，他說，他不希望遊戲變的很無聊，總是用一樣的方式去行棋，所以就算是他大部分都用中心開局，他的黑白勝場，也幾乎是 1 比 1 就算我混用中心開局，我的黑白勝負場，也是 1 比 1 所以熟悉度，會是這一串數字的直接關聯因素。如果單純從勝率來反推何種因素決定了勝或敗，我想，佈局可能不是正相關性的一個條件，而是經驗，尤其在執白棋時強的人會設法一直保持先手，黑棋會想辦法讓白棋逆先手，總是在搶先手時黑棋會較辛苦一點，所以這時候白棋如果只是傻傻的先取 1 環時我想，這就是黑棋的機會來了。黑棋要很小心的利用白棋的可選性變少，來把先手搶回來，而且是 "大大地" 反先白棋一步，這個用想像的不太容易，我下了很多場的 yinsh，我也有我懼怕的對手，怎麼下也下不贏。相對地，我也可以贏過很多對手，但是，在個性上，我比較不喜歡等候對手下出廢子，然後我從黑子的角度轉後為先 (逆先手)，光在控制黑棋要贏白棋的想法上，倒不如我會希望一開始就執白棋用不斷的叫吃 (連五子)，來迫使對手在防守中出現破綻。 (意指:我不讓對手有機會逆先手) --------- 我認為理論上合理的黑白優勢: 白多 1 手，或是平 1 手黑後阻白棋，特別在白取第 1 環後，白會有 2 種難處 1) 不取環，不斷的下棋下，總是會出現廢步，此時黑棋轉而替代白棋成為先手 2) 白取環，黑在 5 環打白 4 環，必須要想辦法在對手選擇性變少而且攻擊又弱，防守也不佳下，甚至還可以有讓對手再取 1 環的打算直接 1-2-3，連取 3 環 (實際上，白也行)。可是白棋難保對奕過程中不會被迫浪費 1 著(步)。反正，要達到逆先手的條件，執黑白棋的人都會心知肚明，如果有人緊緊咬著還可以保持領先的，我們只能回歸到最初的設定條件! 原來呢，是因為黑讓白先走的關系，最簡單的就是黑白交換再對下 1 盤。像網球搶 7 一樣，有人先直落 2 局，就是贏了。 (或是修改規定，可是這可能要更大量的對奕才可以知道怎麼修改) --- 這 2000 多張的譜，我是用 perl 跑完的如果有人有什麼疑問的話，請告訴我。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.41.48.189

推

ajt

04/29 03:41, , 1^F

04/29 03:41, 1^F

→

oktryit

04/29 03:56, , 2^F

04/29 03:56, 2^F

推

LiouKen

04/29 07:56, , 3^F

04/29 07:56, 3^F