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Re: [討論] Seagull開台時針對慈悲的發言引發討論

看板OverWatch (鬥陣特攻)作者 (毫無反應就是個小雪)時間8年前 (2017/06/28 04:34), 8年前編輯推噓114(119推 5噓 370→)
留言494則, 53人參與, 最新討論串9/11 (看更多)
原文恕刪 海鷗發言引發大家討論毫不意外 朋友也跑來找我討論，因為我就是那種非常欠打幾乎只用慈悲的玩家 QQ 覺得版上的討論滿有趣的，這裡也來丟丟自己的想法 我自己歸結，海鷗的發言重點有二 1. 慈悲對戰局帶來的影響能力太大，門檻卻太低 2. 只玩慈悲的玩家很容易沒有能力選擇其他角色 雖然目前還不是資深玩家，但我自己一方面認同海鷗發言， 卻也覺得這並不是慈悲該「因此」而改（包含nerf或buff）的原因。 單就遊戲機制來說，海鷗說的並沒有錯， 如果要討論並將此歸責到「玩家」身上，我就有點不以為然。 就遊戲層面來說，慈悲確實擁有左右戰局的關鍵能力， 但在許多討論裡也確實提到，慈悲並不是一個「真的沒門檻」的角色。 我認為這是遊戲設計很重要的一個環節，就像我在玩格鬥遊戲時前輩跟我提到的， 「如果一隻角色本身不強，那除了靠駕駛員補正以外，就很仰賴遊戲機制的設計了。」 反之亦然。 如果慈悲真的是一隻這麼簡單好上手的角色，那能夠平衡她的有什麼？ 她需要團隊合作、需要熟悉地形、需要戰局意識、需要判斷能量、需要掌握敵我資訊， 相反的，她在敵人近身時能做出的反抗非常輕微、並且完全不具備任何的控場技能， 這就是她在遊戲中的角色定位。 她確實強，但不是一面倒地強， 從 2000 分開始的場次就有人要衝著慈悲招呼滿臉（何況分數更高的場次）， 另外舉天花板更高的狀況，例如目前的電競賽場（APEX、OPC ... etc.）， 慈悲的出場率並不是很高， 這代表現行的遊戲機制確實能夠某種程度上的制衡她的強勢。 確實，理想中的遊戲平衡應該眾生平等， 但這世界上真的有遊戲能夠完全平衡嗎？ 難道真正「純正」的 FPS，像是 CS:GO，就真的平衡嗎？ CS:GO 更新尚且要研究彈道、更改傷害、更新地圖，大大小小動作不斷， 難道眾生平等每人一把槍、一樣準心就真的是標準答案嗎？ 再回過頭、退一步來說，難道真的把每個角色都改成需要準心的樣貌，就是最佳解了嗎？ 我自己認為這樣會讓 OverWatch 失去它很有吸引力的部分， 失去一些「透過選擇不同角色也可以享受遊戲」的玩法， 也讓辛辛苦苦營造出來的角色設計與他們的獨特魅力全然瓦解。 至於這樣做的結果究竟能夠吸引到或綁定更多玩家，還是加快玩家流失的速度， 那就得看目前大環境能否適應「需要一番磨練才能上手的遊戲」了。 另外，談論到玩家身上， 海鷗說「通常只玩慈悲的玩家沒有改玩其他角色的能力」， 對，確實沒錯，慈悲的操作「與眾不同」地簡單， 玩家練了慈悲，並不能因此改玩其他角色順順利利； 可是練 76 能夠上手，可能改玩其他角色也很輕鬆。 ... 我當下的想法只有：Uh okay, so what? 白話一點來說，你練了慈悲的「附加價值」很低，低於牛仔、76、安娜或其他英雄， 但那又如何呢？ 你可以自己選擇要不要練她， 你可以在比較短的時間內精通她之後不再選擇其他角色， 也可以花完這段時間精通她之後再練其他角色， 或者打從一開始就練那些「附加價值」高的角色 慈悲的「附加價值」低，並不是她的原罪啊。 確實有「只玩慈悲」的玩家會讓人覺得破壞遊戲體驗， 但那不代表「所有慈悲」都要擔著這個擔子吧。 更有甚者，如果因為「只玩慈悲」的玩家就去更改慈悲本身， 反而更容易造成遊戲的不平衡吧。 （基因於少數而去動刀多數，怎麼想都很怪不是嗎） 這些都是玩家自己的選擇，我想沒必要牽拖到英雄身上吧。 就算改變了慈悲的生態， 玩家也仍然會去選擇那些對於他們而言「有效率」、「有回饋」的選項， 例如說其他簡單好上手的英雄、其他 meta 內強勢的英雄，或者單純愛好的角色。 能有多元的選擇並給予玩家自由選擇的機會，也是平衡的一部份啊。 會有這些想法一部份來自於隔壁棚的遊戲設計， 前陣子跟那位設計師討教不少也或多或少吸收一些， 遊戲平衡本來就是個沒有正解的大議題， 希望可以跟大家友善交流互通有無 :3 獻醜ㄌ ~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.150.100.244 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/OverWatch/M.1498595678.A.013.html
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06/28 05:56, , 1F
海鷗也有提到若當天角色發揮不好 或有另一個只玩慈悲的
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會沒有其他角色可以發揮甚至可以說在戳
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我覺得這樣有兩個方面可以去嘗試 一個是照海鷗說的直接給慈悲動刀 另一個是也給予其他角色價值，讓他們自然而然願意玩其他角色 選擇玩英雄的一直都是玩家，要 one trick 也是特定一些玩家的選擇 我是覺得不用因為特定一些玩家這種狀況就直接說這個角色有問題 …… 當然我碰到 one trick 玩家也很討厭啊，因為通常是我讓 QQ
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我覺得慈悲最討厭的地方就是會搶HL XD
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哪那麼好搶 XD
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我最討厭的地方是，對面有慈悲，我們卻沒有刺客能抓，
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最頭痛(暈
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這倒是真的，純射控很難處理慈悲 除非猩猩衝出來電人或刺客壓到你臉上，惡夢 QQ
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推
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總結是多練一些角色
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結論是玩家本來就可以選擇要不要多練角色 XD
推
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簡單說 海鷗的重點在於 這些只玩慈悲的玩家會拖累人
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而造成這個的原因是慈悲的設計 故從源頭改動很正常
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推
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低端玩家其實沒甚麼差 但對高端玩家來說 慈悲操作難度
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指示附加價值低不是問題 但當低到影響天梯就是問題
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可是照這樣說的話，我反而覺得有些地方也可以再斟酌 例如積分列隊方式或者團隊配合意識之類的 六人遊戲結果積分通常單排雙排卻沒有避免（太多人）撞位的機制 會出現這種狀況很正常啊 …… 而且既然資訊完全公開透明， 那她附加價值低也是大家早就知道的， 想必很多討論版也會強調練 76 的好云云 … 那玩家為什麼還不願意換？ 我會覺得大環境或多或少要負一點責任， 何況並不是所有玩家都會選擇 one trick 的 …
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相對簡單卻能有同樣甚至更高的積分 再來就是太容易被
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針對 又很難拿出能對應該區段實力的其他腳色
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推
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他說的是大師宗師的純慈悲玩家吧 如果對面不會抓慈悲或
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是地圖有利就算了 可是如果對面整天盯著你跑你又不會別
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支 那你就只剩來戳的功能 可是你戳到輸了你靠復活一堆人
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跟補血你的牌位還是穩在大師宗師 然後其他人就直接電梯
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向下到哭爸
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既然怕掉分那你怎麼不選慈悲
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慈悲該有的玩其他角色也要有 還要再加準度 結果分數沒她
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好上去 所以才會有不滿
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但基本上慈悲無法有輸出啊，她只能靠隊友 XD 她不像安娜師傅路西歐邊走可以邊打人，所以要是飛不好就要有人衝過來揍你 這就是她的風險 … 也可以說相對小沒錯啦 我反而覺得遊戲生態本身容忍這麼多 one trick 才是奇怪的地方，都到了大師宗師場然後被盯的死死還不願意練角色換角色 … 這種狀況你會覺得到底是英雄問題還是玩家問題？
推
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所以你的rk是s1規則嗎？
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我也滿想看一堆人只選慈悲會怎樣
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我只有打完預選捏，只有一場碰到 Mercy Main XD 快速的話我就常常會亂玩了，比如被抓到很生氣的時候拿師傅敲別人頭 ˊㄇˋ
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是說我反而覺得bz快出輔助角就可以多少解決這問題了..
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現在就4隻可補兩隻主補（Ana Mercy）你怎麼選都會選到
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推
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然後大護盾時代安娜難受當然選慈悲人會多
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我也很期待新的輔助角色！我覺得現在的選擇真的太少了 XD 要是有其他好玩的輔助我應該會拋棄慈悲姐姐（喂
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四補師中慈悲的定位就是泛用
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慈悲(單補機動型) 路西歐(群補機動型)
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06/28 10:01, , 31F
安娜(坦克補特化射控型) 師傅(刺客補特化射控型)
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還有 429 則推文
還有 17 段內文
“只” 玩一隻角色很難配合團隊才是討論的重點， 我覺得我也講很很辛苦但你還不是沒看懂別人的言論內容 XD
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06/29 02:36, , 461F
E大講那麼辛苦總覺得你們都沒聽懂
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噓
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main慈悲是要什麼技巧啊?有點戰場關就能玩的比較好的
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然後分數還比其他人好升 不玩慈悲其他都不會就是戳
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啊其他五個隊友不就好衰小被雷
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噓
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改變腳色機制讓此種玩家變少或是改變慈悲升降機制(像是
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多排變難升)讓他沒那麼好升才是重點
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錯了吧，本來慈悲就很需要多排你還讓他多排難升不是存心要他單雙排的意思嗎 而且這樣一路看下來， 我覺得版上很多人的習慣是 “解決有問題的人” 而非 “解決問題本身” one trick 慈悲固然很惱人沒錯，但是他如果搭上能夠玩其他位置的英雄並且配合得當 那不就好了嗎？ 憑什麼 one trick 慈悲一定要比其他英雄矮一個頭？ 說 “只要練一下走位有經驗意識就好了” 但那也還是需要玩家花時間跟心力去理解啊 慈悲 one trick 如果成為一個問題， “怎麼樣讓玩家自動離開既有行為模式” 還有 “如何讓大環境能夠接受現有生態” 才是設計重點 所以我才會說很多人沒看懂文章內容 連樓下推文討論也沒看懂 難道你真的覺得把慈悲改難就萬解？ 從開發跟行銷立場去看會流失多少淺層玩家？ 從玩家立場去看你的遊戲內容少了多少色彩？ 某些玩家覺得這樣會更加公平，但好玩嗎？ 變好玩的部分跟失去的部分比起來誰勝誰敗？ 另外，這麼怨一個輔助好爬分有什麼用 … 沒有人不准你選他，不是嗎？
推
06/29 13:44, , 467F
遊戲總是需要多種角色去吸引更多的人來玩吧,沒啥好不好的.
06/29 13:44, 467F
推
06/29 13:52, , 468F
是說慈悲重生點內可以復活這點應該改掉
06/29 13:52, 468F
我也覺得重生點內可以隔牆拉人不太合理，真心覺得有點 OP
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06/29 15:08, , 469F
躲在重生點拉人像阿努比斯B點那根本不合理
06/29 15:08, 469F
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06/29 15:50, , 470F
既然有人覺得慈悲很簡單很OP 那幹嘛自己不玩?
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對慈悲這麼不爽，何不玩個專殺慈悲的角色，把對面慈
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悲殺到不敢選不就好了?
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被封門無限多次只能覺得苦逼的慈悲路過 QQ 我覺得這就是遊戲的多元性啊，你角色做出來就是有人可以選用他、喜歡他、練他的意思 大家都愛撻伐 one trick 半藏愛單幹又愛撻伐 one trick 慈悲沒技術靠隊友 一下都不靠隊友一下都不能靠隊友 這風向真的很亂，我覺得大家可以理性好好思考看看自己到底不滿的點在哪 QQ 最重要的，「你覺得很不滿」跟「遊戲不平衡」是兩件事 你對慈悲現在這麼好飛這麼好上分（？）不滿， 不代表這隻角色現在是不平衡的或者過強的 ...
推
06/29 16:16, , 473F
一堆在那裡一邊秒鎖輸出一邊哭補師很爛，又在那邊說
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慈悲這麼簡單還上分真該死 這麼簡單那你幹嘛不玩?
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阿都給你們說就好啦，到底幹嘛那麼愛管別人要怎樣玩
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這遊戲，是住海邊喔?
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哈哈也別這麼怒（？） 冷靜冷靜，我覺得遊戲做出來可以討論的點很多 XD 現在這個話題也是一種討論啊。 我是覺得慈悲的技術含量（如果單就輸出方面而言）是沒有其他英雄高沒錯， 也沒什麼不好承認， 但是選用他或者 Main 他、練他， 為什麼會讓其他人有這種排斥反應，還有要怎麼改變，才是問題關鍵 ~ 玩得開心也是一個目標，別因為這種事情就動情緒 R ※ 編輯: YukiNyanko (118.150.100.244), 06/29/2017 16:24:05
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06/29 16:40, , 477F
這個話題熱度這麼高，大概是因為依統計來看"全分段慈
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推
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悲出場率偏高"+"只玩慈悲的玩家比例最高"在這種密度
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之下，幾乎所有人都會很常遇到慈悲玩家
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而樹大必有枯枝，當你遇到爛的印象很深，加上慈悲下
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限很低.很容易會產生:這角色這麼簡單TM只玩這隻的人
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到底憑什麼分數比我高?
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而且慈悲其實需要特化陣容才能提高勝率，當你遇到只
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玩慈悲的隊友常會覺得處處受限，當然就會覺得更不爽
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其中遇到one trick慈悲的機率又比起其他one trick角
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色高得多，所以才會這麼多討論
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其實討論中所說的：女性玩家比例高、抱腿比例高、不
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用瞄準操作簡單、玩別的角色沒對應實力 這些都是事
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實，但那又怎樣? 這遊戲就是有設計成這樣的角色
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要嘛你就加入她，要不然就送她下去，一直在那邊GGYY
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一堆羨慕忌妒恨，真的是看不懂在幹嘛
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如果照你所說，那慈悲在這遊戲中設計如何、強不強或好不好上手根本不是問題關鍵， 有問題的只是很多人不知道什麼叫做「選擇」，也不會為自己所選負責罷了。 本來人這麼多大家各有所好，有些人喜歡殺人、有些人喜歡治療、有些人喜歡坦下傷害，這都是可以選擇的。 去選下簡單好上手又能影響戰局的角色，也在人的理性預期之內。 誰會沒事選一個難到爆炸又沒用的東西來用（除非有愛想把他玩很神）？ 但是去責怪、評斷或框限別人的選擇，有什麼必要嗎？ 我文章裡所說的意思，則大致是「如果慈悲真的成為問題，那怎麼改變會比較好？如果他的遊戲設計真的太簡單，改變會比較好嗎？」， 並不包含這種單純去比較而產生的情緒選項阿 XD 舉例來說，我玩慈悲碰到很爛的忍者也會覺得：你這忍蛋給我下去， 別人如果覺得我爛也會覺得：只會裝忙天使何用， 我碰到很強的天使也只會覺得：難怪高分因為我做不到， 比較出來的東西都是心態問題， 一個人心態不正卻要求遊戲機制去矯正「他覺得不平」的東西？ 怎麼不是要求自己？ 再舉例來說， 如果今天我羨慕嫉妒國際超模走走台步就可以賺大錢 … 我也可以選擇去成為超模阿？ 但同時你要放棄你目前為止的學習跟專業、 放棄目前養出來的人脈圈、 花費心力去培養新的人脈， 甚至為了良好的體態、外貌和姿儀花費大把時間金錢， 這就是機會成本。 你可以羨慕別人，但你也可以去成為他。 不敢或不想花下成本，那是你個人選擇，跟別人、跟大環境、跟整個運作機制沒有任何關係。 ※ 編輯: YukiNyanko (117.19.98.19), 06/29/2017 17:39:50
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07/01 17:29, , 492F
有時候真的覺得慈悲容易上手又怎樣，還不是一堆人只
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07/01 17:29, , 493F
玩攻擊手，不補不坦...
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07/03 09:09, , 494F
推推
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