PTT遊戲區 / MJ (麻將)

Re: 門前槓

看板MJ (麻將)作者 (洛虞)時間4年前 (2020/10/14 00:47), 編輯推噓28(29推 1噓 98→)
留言128則, 20人參與, 4年前最新討論串6/8 (看更多)
原文恕吃光光 要討論這個問題我們要先去討論 麻將 這個遊戲的本質 麻將 一個由大陸開始起源的遊戲 從一開始甚至不是使用現有種類牌 演變成現在 基本使用萬筒條風牌和字牌 使用 自己摸牌 以及吃 碰 槓的行為 使手牌組成順子刻子(當然還可以列進換牌跟力孤) 上面所說的 是最基本的共通遊戲模式 接著 我們要說明這個遊戲的演變 演變分為兩種 一種 是整體上架構的改變 一種 是細節上的微調 例如說 魔獸三國跟LOL某種程度上或許相同 但已經不是兩個相同的遊戲了 另外 細節的微調 就像是同一款遊戲的改版 會隨著遊戲群眾的反應去做調整 例如小弟以前玩天堂二的時候一開始半獸人比較弱都沒人玩 後來遊戲改版就把半獸人調強 而一款遊戲在一個地方又會再衍伸出自己的規則 例如台灣麻將又有北部牌跟南部牌 例如小弟到台東打的時候 以及跟到屏東滿州打的時候 規則又跟一般我們打的麻將也有不同 ------------------------------------------------ 到這邊可能感覺已經扯遠了 但事實上我只是要為接下來的陳述去做個鋪墊 去嘗試說明規則的演變與修訂是有它的原因跟侷限性 我們可以去看看現在主流的麻將種類 我們可以發現台灣麻將有幾個特點 1.節奏快速 2.規則簡單 一個初學者只需要稍微聽一下規則 就能夠快速地上手 並且就有機會能夠在遊戲中獲勝 而這樣的遊戲 便很適合拿來賭博 一個技術遠大於運氣的遊戲 是不會被拿來賭博的 因為不會有玩家樂此不疲的玩百分之一百會輸的遊戲 我們了解了台灣麻將適宜拿來賭博的本質之後 (我還是要說明一下 這裡並非說台灣麻將沒有技術 而是技術運氣所佔的比例問題) 接著我們就可以討論台灣麻將規則的制定跟演變了 台灣麻將有幾個滿有趣的規則 1.不能槓上家 2.不能過水碰 3.不能明槓自摸 4.最後4張不能叫牌改變順序 5.自摸規矩特別多(不要把不能插進去混進來,你插進去誰知道你是不是自摸中洞?) 這些規則的起源為何? 很多人說是防弊 其實根本不是，如果你擔心這個人會偷換最後一張牌， 那到底為什麼你會認為他不會換其他的牌? 為什麼你不會擔心他在洗牌時堆牌，在有人伸手吃碰的時候交換牌? 或者在移動前面的牌墩時把自己不要的牌跟裡面的牌交換? 又或者盯張鬆張?講難聽一點台麻胡牌的門檻這麼低，我一把餵下家一個崁張 他就好打很多了 既然我們理解了防弊的概念其實根本牽強之後 那麼 到底為何台麻會弄出這麼多額外的 不同於其他麻將規則呢? 就像以前籃球的張伯倫 籃協為了他修改規則 誰 是台灣麻將的這個龐然大物? 是自摸 因為在台灣麻將 快速節奏 無番起和 以及底台這樣的比例結構下 自摸是最經濟有效且強力的獲勝方式 我舉個台灣麻將中較常見的大牌 混一色好了 萬筒條加風牌跟字牌總共是34種牌 混一色則是使用16種牌 假設我今天打50-20 屁摸是230(含莊家一台) 但混一色如果沒自摸 假設碰兩個字都有台 也就170 我今天用全部的牌來湊一個屁摸 跟使用不到一半的牌但和到別人 顯見快速的聽牌求胡牌跟自摸 效益遠比做牌大 更別說今天快速的胡牌或自摸 相對也減少了自己可能的損失 我再舉一個台灣麻將中常見的例子 A放銃後 B去翻接下來的牌發現擋摸 接下來就可以看到A很爽 B很沮喪的戲碼 到底是甚麼樣的規則 可以讓放槍的人反而洋洋得意 認為自己打得真好 而胡牌的人覺得自己好像做錯了甚麼事情一樣 或感覺倒楣 我最後舉一個台灣麻將中常見的例子 出去打牌不少人出牌都用射的 然後A看到B射出一張要吃 自己也飛快的射出一張 再從手牌拿出搭子要吃 而C看到A射出的牌 覺得他不要 也飛快的伸手要去拿牌 有多少的爭執是在這種牌射來射去 兩三隻手同時在桌上出現的情形下發生的? 但有趣的是 在大家都默認 可以為了所謂的速度 牌局流暢 而便宜行事 忽略了這些原本應該有的牌桌禮儀或吃碰程序的情況下 卻對 自摸 這件事情異常的講究? 原因無他 因為自摸太重要了 因為自摸 這個純粹由運氣支配的事件 是這個遊戲最容易獲勝的方式 因為自摸 保障了新手 初學者 也能夠在不具備充分技術的前提下 也能夠享受遊戲的樂趣 獲得成就感 因此所有的規則都該為自摸讓道 這樣這個游戲才能夠繼續下去 因此上面所說的這些特殊的規則 全部都是為了保障大家自摸的權利跟順序 這麼一來就豁然開朗了 為什麼不能槓上家? 因為你不能更改別人摸牌的順序 為什麼不能過水碰?因為你不能更改別人摸牌的順序 為什麼最後4張不能吃碰?因為你不能更改別人摸牌的順序 為什麼不能明槓自摸?因為你自己原本的摸牌順序是那樣，為什麼你要更改? 自摸在台灣麻將這個遊戲裡太過強勢 才是這些規則的本源 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.10.112.149 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MJ/M.1602607632.A.100.html
推
10/14 07:42, 4年前 , 1F
推這篇
10/14 07:42, 1F
→
10/14 07:43, 4年前 , 2F
題外話，可不可以解釋一下，為啥自摸不能敲桌邊框，
10/14 07:43, 2F
→
10/14 07:43, 4年前 , 3F
奇葩規則
10/14 07:43, 3F
推
10/14 07:49, 4年前 , 4F
個人覺得因為自摸又囂張的話 很容易被打XD
10/14 07:49, 4F
推
10/14 09:06, 4年前 , 5F
看下來有個地方不太了解再請教：關於過水碰這件事
10/14 09:06, 5F
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10/14 09:07, 4年前 , 6F
碰牌本來就可能會發生也可能不會發生
10/14 09:07, 6F
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10/14 09:07, 4年前 , 7F
我想碰第二張也可能有原因 而它是會改變摸牌順序的
10/14 09:07, 7F
→
10/14 09:08, 4年前 , 8F
那為什麼還允許碰牌的存在、
10/14 09:08, 8F
→
10/14 09:08, 4年前 , 9F
或是沒有「能碰就得碰」的規則呢？
10/14 09:08, 9F
推
10/14 09:24, 4年前 , 10F
過水碰就是基於能碰就得碰啊 因為看不到你的牌
10/14 09:24, 10F
→
10/14 09:24, 4年前 , 11F
所以假設你第一張時還不能碰，進牌後可碰
10/14 09:24, 11F
→
10/14 09:36, 4年前 , 12F
回一下一樓，個人認為是如文章所述，自摸的殺傷力
10/14 09:36, 12F
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10/14 09:36, 4年前 , 13F
太大了，所以必須非常慎重且完美無瑕
10/14 09:36, 13F
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10/14 09:40, 4年前 , 14F
回一下三樓，碰牌當然是會影響摸牌順序的，但也說
10/14 09:40, 14F
→
10/14 09:40, 4年前 , 15F
了，碰牌是組成手牌的一個手段，你能想像大家手上
10/14 09:40, 15F
→
10/14 09:40, 4年前 , 16F
一堆對子不碰只能靠摸的景像嗎？既然碰是合理的存
10/14 09:40, 16F
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10/14 09:40, 4年前 , 17F
在，但是為了“保護摸牌的權利跟順序”，所以可以
10/14 09:40, 17F
→
10/14 09:40, 4年前 , 18F
碰，但是不能過水碰
10/14 09:40, 18F
→
10/14 09:41, 4年前 , 19F
你再想像一下，原本台灣麻將或許能夠過
10/14 09:41, 19F
→
10/14 09:42, 4年前 , 20F
水碰，而第一個過水碰的人導致別人自摸了，甚至可
10/14 09:42, 20F
→
10/14 09:42, 4年前 , 21F
能自摸的那個人跟被跳過的那個人聽一樣的東西，這
10/14 09:42, 21F
→
10/14 09:42, 4年前 , 22F
麼一來爭執就產生了
10/14 09:42, 22F
推
10/14 15:00, 4年前 , 23F
推，本來覺得怎麼這麼長，不知不覺就看完了～
10/14 15:00, 23F
推
10/14 15:06, 4年前 , 24F
這篇寫得好
10/14 15:06, 24F
推
10/14 20:24, 4年前 , 25F
推
10/14 20:24, 25F
推
10/14 23:09, 4年前 , 26F
台麻要贏錢/不輸錢真的要靠自摸，摸一把可以放三槍
10/14 23:09, 26F
→
10/15 02:31, 4年前 , 27F
不太懂耶，啊既然只規定不能槓上家，那為何明槓對家
10/15 02:31, 27F
→
10/15 02:31, 4年前 , 28F
或下家不能明槓自摸，啊事實上就是想要多摸一張啊，
10/15 02:31, 28F
→
10/15 02:31, 4年前 , 29F
在規則允許多摸一張的情況下為何不能自摸？
10/15 02:31, 29F
噓
10/15 04:15, 4年前 , 30F
完全瞎掰…沒被騙過的人在那邊自由創作
10/15 04:15, 30F
推
10/15 07:24, 4年前 , 31F
退，不過有人還是看不懂
10/15 07:24, 31F
→
10/15 07:25, 4年前 , 32F
但我還是要說，不是台麻自摸收三倍，是日麻放槍賠
10/15 07:25, 32F
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10/15 07:25, 4年前 , 33F
三倍
10/15 07:25, 33F
推
10/15 13:09, 4年前 , 34F
一說是因為明槓就是某家打給你槓 並非照自然順序輪
10/15 13:09, 34F
→
10/15 13:10, 4年前 , 35F
到你摸牌 如果因此自摸算數 那另外兩家會認為『又不
10/15 13:10, 35F
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10/15 13:11, 4年前 , 36F
是我們打給你明槓的 為何我要付錢？』
10/15 13:11, 36F
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10/15 13:11, 4年前 , 37F
當然這種說法 也未必人人都接受 聽聽就好
10/15 13:11, 37F
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10/15 13:12, 4年前 , 38F
我是覺得可以玩 明槓自摸 算打給你槓的人放槍
10/15 13:12, 38F
推
10/15 13:42, 4年前 , 39F
明槓那張牌一定是生章(可能有同路，但絕沒出現)
10/15 13:42, 39F
還有 49 則推文
→
10/17 20:24, 4年前 , 89F
足的槓上自摸
10/17 20:24, 89F
推
10/17 21:30, 4年前 , 90F
@kevin 因為其他能解釋成想搶進牌，上家是已經到你
10/17 21:30, 90F
→
10/17 21:30, 4年前 , 91F
進牌了，為什麼要去摸屁股
10/17 21:30, 91F
→
10/17 21:32, 4年前 , 92F
@fun 你不知道他會不會用這種查不出的方法作弊啊
10/17 21:32, 92F
→
10/17 21:32, 4年前 , 93F
防人之心不可無不代表認為人家一定有問題
10/17 21:32, 93F
推
10/17 21:51, 4年前 , 94F
一個簡單禁槓上家就能阻止看過牌的無操作作弊了
10/17 21:51, 94F
推
10/17 23:32, 4年前 , 95F
當然 你可能打給對家碰然後上家自摸 也可能打給下家
10/17 23:32, 95F
→
10/17 23:32, 4年前 , 96F
吃然後對家自摸 所以我們當然不可能無限上綱到
10/17 23:32, 96F
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10/17 23:33, 4年前 , 97F
『因為你打了某牌結果造成別人自摸 所以只你付錢』
10/17 23:33, 97F
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10/17 23:33, 4年前 , 98F
問題是在這些情況中 基本上吃碰的人和自摸的人是不
10/17 23:33, 98F
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10/17 23:35, 4年前 , 99F
同一個人 和直接打給聽牌者明槓後自摸 原也不必
10/17 23:35, 99F
→
10/17 23:36, 4年前 , 100F
一概而論 我反而認為這種情況更接近直接放槍
10/17 23:36, 100F
推
10/18 00:12, 4年前 , 101F
回nivez大，確實吃碰跟自摸並不是同一人，但其實結
10/18 00:12, 101F
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10/18 00:12, 4年前 , 102F
果確實一樣大家一起付錢，為什麼這情況大家不抱怨，
10/18 00:12, 102F
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10/18 00:12, 4年前 , 103F
被明槓自摸其他兩家就要抱怨。自摸本來就是運氣，我
10/18 00:12, 103F
→
10/18 00:12, 4年前 , 104F
是覺得把這個當做不付錢的理由有點輸不起，而且其實
10/18 00:12, 104F
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10/18 00:12, 4年前 , 105F
把此案例當做放銃也蠻奇怪的吧，打牌的人根本沒有打
10/18 00:12, 105F
→
10/18 00:12, 4年前 , 106F
給那個明槓自摸的人胡，如果只要他付錢也太顯失公平
10/18 00:12, 106F
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10/18 00:12, 4年前 , 107F
，這樣說下來，其實還是要算三家付錢的吧？
10/18 00:12, 107F
推
10/18 00:16, 4年前 , 108F
抱怨跟訂規矩是兩回事 牌桌上常有人抱怨啊XD
10/18 00:16, 108F
→
10/18 00:17, 4年前 , 109F
但事實上就是大部分人通常不玩明槓可以自摸
10/18 00:17, 109F
→
10/18 00:17, 4年前 , 110F
我只是提一個可能的解釋 當然也可以不接受解釋
10/18 00:17, 110F
→
10/18 00:18, 4年前 , 111F
但反正大家還是不玩明槓自摸（攤手)
10/18 00:18, 111F
→
10/18 01:54, 4年前 , 112F
如果槓上家不能自摸是為了防弊 - 知道嶺上牌 - 的話
10/18 01:54, 112F
→
10/18 01:55, 4年前 , 113F
那其實應該要對每一家都不能槓上開花(?)
10/18 01:55, 113F
→
10/18 01:55, 4年前 , 114F
因為「反正我就是知道牌在那」, 槓誰的都一樣
10/18 01:55, 114F
→
10/18 01:56, 4年前 , 115F
*額 如果不能槓上家是為了防弊
10/18 01:56, 115F
推
10/18 04:57, 4年前 , 116F
因為槓其他家能以想搶摸牌自圓其說，但槓上家沒搶摸
10/18 04:57, 116F
→
10/18 04:57, 4年前 , 117F
牌的效益
10/18 04:57, 117F
→
10/18 12:37, 4年前 , 118F
越討論就越覺得不能明槓自摸真的很不合理
10/18 12:37, 118F
推
10/18 15:10, 4年前 , 119F
明槓自摸算放的那個人的合理，拿三家不合理
10/18 15:10, 119F
推
10/23 01:20, 4年前 , 120F
明槓自摸收捨牌那家不是很正常嗎？為啥要收三家 就
10/23 01:20, 120F
→
10/23 01:20, 4年前 , 121F
算收三家也不該是三倍滿 三倍滿真的很讓這個遊戲越
10/23 01:20, 121F
→
10/23 01:20, 4年前 , 122F
玩越無聊 自摸獨大 完全就是拿來賭運氣的遊戲
10/23 01:20, 122F
推
10/30 02:23, 4年前 , 123F
推這篇，清楚地點出台灣麻將的本質，以及各種綁手
10/30 02:23, 123F
→
10/30 02:23, 4年前 , 124F
綁腳的規定的由來及演進。gold大想探討的「禁止槓
10/30 02:23, 124F
→
10/30 02:23, 4年前 , 125F
上家從遊戲設計角度來看是否合理」是較高層次的討
10/30 02:23, 125F
→
10/30 02:23, 4年前 , 126F
論，至於那些只會說「外面的場子都是這樣」的人，
10/30 02:23, 126F
→
10/30 02:23, 4年前 , 127F
大都是只打過台灣麻將，思考被限制住的人，遑論去
10/30 02:23, 127F
→
10/30 02:23, 4年前 , 128F
思考現今流通的遊戲規則是否合理
10/30 02:23, 128F
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