Re: [閒聊] Chawy專訪
※ 引述 《e7hax0r》 之銘言：
: Method：
: 那現在隊伍裡面，有哪位選手是最願意主動研究、花時間思考比賽的人？
:
: Chawy：
: 我覺得 Junjia 跟 Kaiwing 兩個都花了很多時間在研究，尤其是 Junjia，他的程度可以
: 說是有點誇張。
:
: 帶他之後我才發現，他是真的很愛這個遊戲。他花最多時間練習，也花最多時間在看比賽
: 。那不是因為壓力或是強迫，而是他單純就想要變強，想讓整個團隊變得更好。
:
: 大家都知道嘛，「有 Junjia 就有冠軍」這種話在外面很常聽到。但他自己完全不會有那
: 種「我就是最強」的想法。他不是以自己為中心，而是很想幫助整個隊伍一起進步。
:
: 而 Kaiwing 比較不是那種很喜歡打排位、一直練習的選手。他比較喜歡觀察比賽，會去
: 分析別人怎麼打、做了什麼樣的選擇。他會看大量的比賽，然後我們會討論 BP 方式與其
: 他隊伍相異之處。
:
: 有時候我們會發現，彼此理解的路線不一樣，就會進一步延伸出更多討論，幫助我們調整
: 自己的方向。我跟他們兩個常常會針對這類問題做蠻深入的交流。他們的共同點就是對比
: 賽有興趣，也真的願意花時間去研究。
:
: 另外還有 Driver ，他則是對自己的路線研究非常深入，就像我之前在很多訪問裡提過，
: 我其實很喜歡歐美那邊的打法，不太會去單純模仿中韓。
:
: 中韓選手的基礎太強，有時候給他們什麼陣容他們都能打，但我們不一定行。所以我反而
: 比較喜歡歐美那種「靠 BP 與戰術設計來補足操作差距」的風格。而車長也蠻認同這一點
: ，他很喜歡歐洲有一個叫 Baus 的選手，是 Caedrel 戰隊底下的一位怪咖選手。
:
: Baus 的打法很多變，也很怪，比如他會選一些奇怪的英雄、越兵線壓人、線上亂打，甚
: 至是「你死了其實還賺」這種風格，車長跟我一起從他身上學到很多。
:
: 因為這種打法在亞洲賽區其實不太常見，所以很多隊伍在對到車長的時候會感到很不舒服
: ，因為他們平常根本沒遇過這種風格。
:
: Method：
: 像你剛剛提到的跟隨 Meta 的部分，在強勢版本角與選手個人擅長角之間，會怎麼做取捨
: 或安排？
:
: Chawy：
: 我覺得還是要看當下的 BP，如果我們在選角過程中發現上路這邊沒東西好選、或是需要
: 某人先手拿角，那我們就會傾向選擇 Meta 的角色來穩住上路。
:
: 但如果我們前面已經選到很強的角色了，比如我們搶到了阿祈爾，而且 HongQ也用得很好
: ，那我就不一定上路也選一個強勢英雄，這時候我反而會讓上路選擇一些偏坦型的角色。
:
: 像是 Driver，他可以玩一個穩定的坦克，搭配後排像希維爾這樣的大輸出角色，其實陣
: 容就已經很完整了。
:
: 所以整體來說，我覺得是看當下 BP 的情況來調整，沒有一套固定公式。要看對面怎麼
: Ban，看我們先拿了什麼角色，再去決定怎麼分配強度、誰打主體、誰打功能。
:
: Method：
: 那你怎麼看待選手「打得舒服」跟 BP 面板上「看起來比較優勢」之間的取捨？
:
: Chawy：
: 我覺得這兩個應該是一起的，因為我帶這些選手，第一個重點就是「信任」，他們很信任
: 我，我也很信任他們。所以我們在 BP 的時候，基本上想法是同步的。
:
: 可能在外界看起來，我們有時候 BP 做得不好，但對我們來說，我們都很有信心，甚至會
: 有那種「這 BP 太強了，這把贏了」的感覺。那種氣氛會讓我們很放鬆，但有時候放鬆過
: 頭了，就會出現膨脹過頭送回去的情況（笑）。
:
: 選手自己也會說：「我們會輸，很多時候都是因為自己膨脹，太舒服了。」所以我認為，
: 好的 BP 本來就應該讓選手打得舒服，它不是互相矛盾的。
:
: 就像有時候評論會說：「不要再給 HongQ 玩那些功能角了，他不適合。」但這些其實忽
: 略了一個重點，你如果只讓一個選手一直玩同一種類型的角色，這支隊伍遲早會被對手研
: 究透、被超越。
:
: 我們試過很多不同的東西。以我們團隊的全局 BP 觀念來說，一個人不可能只會一種打法
: 。如果 HongQ 現在對某些角色還不熟，我也會照樣給他選。因為對我來說，眼前的勝敗
: 不是最重要的，他需要在實戰裡練習，在比賽場上累積經驗和自信。
:
: 如果你只讓他一直打 Carry 角、不讓他碰其他角色，那未來我們一定會輸。我們看的是
: 長期的成長，不是當下的勝率。
:
: Method：
: 聽起來你應該蠻喜歡全局 BP 這個設計？
:
: Chawy：
: 我是真的喜歡全局 BP，應該說對教練來講，全局 BP 讓我們的參與感更多。以前的 BP
: 模式就是你提前幾天、甚至一週前就準備好了，到比賽當天就照著操作，這種過程老實說
: 有點無聊。
:
: 但全局 BP 就不一樣了，它會變成一種「當下即時判斷」的挑戰。因為你沒辦法只靠事前
: 準備十套陣容然後直接套上去，因為你根本不確定對面會 ban 哪些、或是會拿什麼。
:
: 我們平常會去猜對手的策略，雖然有時候猜得還蠻準的，但如果對方突然做了改變，那你
: 在 BP 當下怎麼反應，就會變得很重要。
:
: 像我自己，在 BP 時就會直接跟選手說這邊我想要先選中野，以及原因，然後選手會回應
: 我，他們會說出他們的想法，我們會互相討論。
:
: 我比較不會是那種直接下命令：「我說要選這個，你們就選這個。」我會給一個方向，然
: 後讓他們一起參與決策。我覺得，BP 是一種互相，這點對我來說非常重要。
https://reurl.cc/Z4p0AM
因為他講了很多，我覺得很值得搬過來，稍微加上一點段落和顏色
談賽評與教練工作
Method：
你過去經歷過選手、教練、賽評，現在又重新回到教練這個位置。這樣幾次角色轉換後，再
看待教練這個身份，你的理解有改變嗎？有什麼不一樣的感受？
Chawy：
我覺得當選手的時候，其實會對教練有很多直接的感覺，因為那時候就是被帶的人嘛。你會
很在意對方的做法，像是這個教練你不喜歡他怎麼做，或者你很喜歡他的某些方式；有些教
練會真的幫到你，但也有些人只是看起來很忙，其實沒什麼幫助，這種東西選手都會感覺得
出來。
我當了很久的選手，遇過很多種教練。久了就會開始分辨哪些東西是好的、哪些做法其實會
讓選手不信任你。我從他們身上觀察學習，如果我有一天當教練，有什麼該做，什麼不能做
。
後來去當賽評，其實一開始只是打發時間，那時我有在找隊伍，但不想隨便加入。我就想，
如果要繼續待在這圈子裡，就應該認真找一支「真的想贏」的隊伍，而不是只是圖個薪水。
因為你履歷一攤開來，其實看得出來你有沒有在用心。
賽評這段經驗對我幫助很大，當賽評要看很多比賽、不同賽區、不同隊伍。因為當教練時會
比較專注自己隊伍，不太可能有時間去研究太多其他不同賽區隊伍的細節。但賽評就不一樣
，時間相對自由，可以做很多功課，像是看他們打線的問題、隊內溝通，慢慢就能抓出每支
隊的特質與問題。
這些觀察，後來真的幫了我很多。像我播過 CFO 的比賽，我就能知道他們當時卡在哪裡；
播過 PSG，我也看得出來他們內部的瓶頸在哪裡。等我自己回到教練位置，這些判斷就能更
快速地用在自己的隊伍身上。要怎麼避免走別人犯過的錯，要怎麼拉選手一把，我會更有方
向。
所以我覺得，這些角色切換，反而幫我現在當教練累積了更多視角，更多細節。
Method：
你剛剛提到，在當賽評的時候，會針對比賽內容提出看法，因為對那些隊伍比較了解。現在
回到教練這個角色，也變成會被評論的一方，當你聽到賽評講出一些和你實際想法不太一樣
的觀點時，你會怎麼看待這些聲音？
Chawy：
我當時是用自己的專業角度去分析，試著解釋為什麼一支隊伍會做出某個選擇，或是這樣的
選法有沒有進步的空間。有些情況下，我當下真的會覺得：「這 BP 看起來很差，應該會輸
吧。」然後比賽結果也的確是輸了，觀眾就會開始討論：「這東西超爛，為什麼會這樣選？
」
所以我後來會去問一些職業隊的選手或朋友，我會問他們：「這個選法現在算 meta 嗎？還
是我們自己落後版本了？」我會反思是我在播報時理解錯了，還是這支隊伍真的準備不到位
。
像你說的，隊伍內部可能有自己的理由，可能這套在訓練賽裡效果很好，或者他們的選手對
這個組合很有信心。但說到底，結果會說話，如果輸了，那就代表中間一定有哪裡出問題。
我現在當教練，也會面對一樣的狀況。像我們 CFO，有時候 BP 被質疑，說不合理、不好。
但我們還是贏了，那我們自己隊內就知道，這東西是有邏輯、有準備過的，是我們想清楚後
做的決定。
不過比賽真的很現實也很殘酷，贏了，大家會說你是對的；輸了，不管你多有想法，還是會
被認為做錯了。我們在第二賽段的時候會開始測一些新的 BP，有些我們自己也很喜歡，但
如果測出來的結果是輸，那我們還是會回頭檢討，看看這套是不是還不夠成熟。
有時候也會看到 YouTuber 或賽評在做複盤，講說：「這組合我不太喜歡。」但對我們來說
，這是經過完整討論與實戰測試的內容。雖然外界可能無法完全理解我們的出發點，但他們
有他們的角色，我們也有我們的工作。
我覺得這種事情就是要接受。因為即便我們覺得賽評講得不對，只要我們輸了，那我們還是
得反省。也許外人真的看得比我們清楚，這不是不可能。
我一直提醒自己一件事：不要覺得自己永遠是對的。如果你什麼事都只相信自己的專業、只
相信自己看見的，那一旦出現問題，你就會卡住，走不出去。聽不進別人的聲音，最後其實
只會讓自己退步。
Method：
你會去觀察那些你覺得見解不一定一樣、但可能有討論價值的賽評或 YouTuber？會主動從
中挑選一些觀點回來做交流或反思嗎？
Chawy：
其實我還是會自己回去看我們的比賽，也會看看外界的評論、主播賽評、YouTuber的複盤講
了什麼。如果真的有哪一把比賽被講得比較多，我也會帶回來討論。我會問選手：「你們覺
得這場的 BP 真的這麼不行嗎？有沒有什麼地方可以做得更好？」
這時候不是我一個人說了算，而是整個團隊一起想。如果我們討論後還是認為我們當初的選
擇是正確的，那我們就會繼續相信自己的方向；但如果大家都覺得，「好像真的是某個地方
可以改一下」，那就代表這個評論其實是有價值的，對我們是有幫助的。
我覺得重點不是去反駁外界的評論，而是你要懂得怎麼利用這些聲音。把問題帶回隊內討論
、交給選手，這才是交流。
身為教練，我覺得我的責任並不是每件事都要教，而是要問對的問題。因為真正在場上操作
的是選手，不是我。他們才是最了解現在 meta 的人。我的角色是觀察、是提問，把可能的
方向拋出來，讓他們去思考與成長。
如果教練什麼都自己定，叫選手「照著做就對了」，那其實效果很有限。選手如果只是執行
，而不是理解，那在場上也打不出我要的東西。所以我們的日常其實一直都是在討論，在問
問題。
談Rest和Driver
Method：
你覺得 Driver 和 Rest 在遊戲打法上，有什麼不一樣的地方嗎？
Chawy：
我覺得 Rest 有點太乖了，像 Driver 是今年我帶他之後，我覺得他越來越有自信。他會給
隊伍很多很正確的 call，很多觀念也都蠻清楚。
比如說，有時候他覺得這波不能打，他就會直接說「不能打就不能打」。如果隊友要跟他換
線，但他覺得這個換線不能玩，他也會直接講：「這波我不能換」。
但 Rest 就是真的很乖，你叫他去死他就去死，叫他換線他也就換。他很相信隊友，基本上
你叫他幹嘛他就幹嘛，也不想因為自己做錯什麼讓隊友難做。
但換個角度講，其實有時候是他太信任隊友了，信任到他不會把自己心裡的想法講出來。像
是他可能知道換線會炸，但他不會說。他會覺得「我不要搞亂隊友的 call」，就跟著走，
然後結果就變成他在場上的表現有點綁手綁腳。
Method：
一個較為主動，一個較為被動
Chawy：
我覺得這就是 Rest 的一個缺點，所以其實這幾個月，我一直在幫助他調整，想把這個狀況
改掉。他的操作跟遊戲理解其實是好的，但在隊伍裡的表現太被動了。他現在不是過去那個
在 JT 當大哥的 Rest，不再是那種「我說了算」的狀態。
現在變成「你們說了算」，他會把主導權交出去。我就在想辦法慢慢把他找回來，讓他知道
：他的聲音其實很重要，他的判斷在隊伍裡也有價值。不是隊友說了什麼就直接照做。
因為像我們在討論要不要換線的時候，下路會看 Rest。下路可能覺得「這波換線時機很好
」，但那不一定是上路的最佳時機。
如果是 Driver 的話，他就會直接說：「不要，這波再多吃一波兵再換。」他會回饋、會講
自己的判斷。但 Rest 比較少給這種回應，他會選擇照著走。
所以我覺得這就是 Rest 現在可以進步的地方，而他自己也有開始在嘗試做出調整。
Method：
你覺得 Rest 到目前為止，有在這方面成長嗎？
Chawy：
進步是有的，我會一直提醒他或念他：「你現在在幹嘛？」或者是團練的時候我會問：「你
今天團練的目標是什麼？」就是讓他自己有一個方向，知道要朝哪裡進步。
因為我自己也當過選手，我知道有時候選手在打訓練賽會變成 autopilot 模式，人在線上
，但腦袋沒有在動，就只是一直打，沒有真的在思考，這樣其實不會進步。
所以身為教練，有時候就是要幫他們設一些小目標。像是：「你今天團練要注意哪個環節？
」、「你需要多跟隊友溝通些什麼？」或者「你最近在團戰表現比較弱，那你今天就專注在
團戰的處理。」
給他一個清楚的目標，進步的方向才會比較明確。
談賽區差異與團練
Method：
那你怎麼看待不同賽區之間的訓練文化差異？
Chawy：
我覺得各有各的好，像是 LPL 他們現在的訓練量真的很硬，就我所知， AL 或是一些 LPL
前段班的隊伍，他們的訓練賽是 2 點、7 點、10 點，甚至之後還繼續打訓練賽。
這種風格有它的優點，你打得越多，對手用的東西就越多，你可以學到的內容就會更多，視
野會更開。但同時我覺得也真的很累、很疲勞，長期下來，不一定是好事。
像歐美那邊，他們就比較極端，每天 12 點到 5 點準時下班。他們也不太打 solo，只打那
五場團練。只要你這五把內容是有效率的，其實就夠用了。
但當然這個模式的缺點是，如果那五把沒學到東西、節奏又很快就結束，那你那天等於是白
練，什麼都沒吸收到。
不過歐美隊伍有個很明顯的優勢，就是他們心態真的都蠻好。因為他們團練時間短，相處時
間就比較少，相對摩擦也比較少。你也知道，選手在一起時間越長，越容易有摩擦，如果那
些摩擦沒處理好，整支隊伍就很容易出問題。
所以我覺得，最理想的狀況是找到一個平衡。我們現在就是這樣操作，需要多練的時候就多
一點，氣氛不好或狀態有點累了，就收一點。我自己會抓一個節奏，觀察隊伍狀況和氛圍，
再來做調整。
Method：
你在抓訓練強度和承受度之間的平衡時，會怎麼安排？
Chawy：
我主要是觀察選手的狀態，因為我們是住在一起的，所以相處時間很長。我會先看團練的狀
況，比如團練過程中有沒有吵架，如果有，那我第一件事就是解決問題。
但如果情緒問題還在、氣氛沒有好轉，那我就不會逼他們繼續練下去。因為在那種狀況下，
選手其實是不想講話的，也沒辦法專心溝通，那你硬逼著打，其實是沒有任何效果的。
當然，這樣的做法有好有壞，老實講，每一支能拿世界冠軍的隊伍都是很拚命練習，所以我
們離那樣的標準，其實還有一段距離。不只是實力，包含隊伍的整合度、處理壓力的方式都
還沒到那個層次。
但話說回來，我也不覺得我們一定要去複製那些冠軍隊伍的方式。我們的實力本來就沒那麼
強，所以我們應該要走自己的路。
就像歐洲，每次都有人說他們心態好、打法活，他們也常常打到四強、二強，但他們就是沒
拿過冠軍。相反地，那些奪冠隊伍通常是拼得很極端，他們的選手在訪問時也會透露出抱怨
，那些過程其實是很辛苦的。
所以我會盡量做到平衡，我們不是想要選手打一季、拿個好成績、然後就對這個遊戲徹底厭
倦了，那樣對他們未來也不好。
我寧可我們是那種可以一直打下去、每年成績都不錯，選手打得開心，也愛這個遊戲。這樣
就算沒有世界冠軍，至少你的人還在，你還有熱情，那對每個人來說，反而更長遠、也更健
康。
補充談meta的部分
Method：
那在每次版本更新的時候，你是比較傾向分析數據，還是會以跟選手討論為主？
Chawy：
我覺得這個最重要的還是經驗。像我們在 First Stand 表現比較好的原因，主要就是我們
對版本的理解比其他隊快很多。我覺得這是我自己的一個優勢，當時 First Stand 開始前
的幾個大賽區冠軍，幾乎都是理解版本的優勢，換線是勝利的關鍵。
結果 First Stand 當下那個版本變成了「正對線版本」。我一看到 patch note 出來馬上
就意識到，這會影響非常大。所以我立刻就跟選手們說：「我們已經拿到冠軍，但你們要知
道，接下來國際賽是正對線的版本，我們必須開始準備。」
然後我就開始跟他們講一些核心觀念，畢竟我打 LOL 已經差不多十五年，我很清楚正對線
要怎麼打、節奏怎麼抓。所以我會盡快把選手的理解拉過來，讓他們的觀念進入到新版本的
節奏中。
雖然這個賽季 Riot 又把換線版本砍掉了，但我們還是拿到冠軍。我印象最深的是，我當時
跟 HongQ 還有上路選手說：「現在沒有換線了，那你要怎麼讓 BP 贏？」
我說：「你們中上兩路要互相能玩，這樣才有辦法彈性處理。中路要能玩上路的角，反過來
也一樣。就算 BP 當下沒有做得很完美，但你們只要能互換位置，就有辦法在遊戲中彌補掉
BP 的劣勢。」
這其實是之前像 Griffin、或是HLE、這些有 Chovy 的隊伍常常在做的事情。Chovy 很多時
候就是這樣，要嘛他拿個雷尼克頓在中路，要嘛他就直接上去打上路，然後上路選手反過來
補中路。
所以我會盡早跟選手說：「Meta 很快會這樣改，你們需要開始練什麼、要準備什麼組合，
甚至心理準備都要有。」
我覺得這些，就是教練該做的事情。而我們這段期間在這方面做得算不錯，所以我們才能更
早適應版本變化、跟上 Meta，甚至領先一點。
談BP
Method：
那可以請你分享一下 BO5 系列賽中，局與局之間的 BP 準備怎麼運作嗎？像你說的，第一
場通常是前一兩天就排好了，但從第二局開始，考慮到還有選手上廁所、換人之類，其實真
正討論的時間也就五到七分鐘，這整個過程你是怎麼安排的？
Chawy：
第一局 BP 完回來，我第一個會關注的是我們前期的表現。像是前期戰術執行得怎麼樣、有
沒有做到我之前安排的，比如眼位、一等的站位這些。這些我快速確認之後，接下來比賽節
奏會進入一個比較緩的區間，我的注意力就會轉到下一把的 BP。
這時候我會先把剩下還能用的角色列出來，開始分析：哪些角色變得更強、哪些 OP 角已經
被拿掉，哪些會因此跳出來。所以 BP 雖然看起來時間短，但其實你有辦法一邊看比賽、一
邊提前構思，就能把這個時間用得很有效率。
像我通常會在選手主堡爆炸前就開始思考下一場的 BP。那選手下來之後，我第一時間會讓
他們先去上廁所，因為我們通常第一把會贏，所以需要等待對方選邊，我就跟選手說：「你
們先去上廁所，等他們選邊完再回來講。」
這也是為什麼轉播很常拍不到我們隊伍在討論，因為我們都不在（笑）。
回來之後我就會給他們幾個方案。我覺得 BP 最重要的關鍵之一是「彈性」。因為你心裡認
為最好的 BP，不一定是選手覺得最舒服的，所以我會給他們兩到三個方案。
舉例來說，我會說：「我們可以搶中野，這是版本強勢區。」因為中野如果我們拿了對面可
能會沒東西選，我把這些可能性都列出來給選手聽。
我也會問他們：「如果你是對手，你會給我們什麼角色？」讓他們站在對面的角度去思考。
這樣選手會動腦，而不是被動執行。
我覺得價值在於問對問題，你只要問對問題，就能帶出正確的判斷，也能讓選手在壓力下更
有方向。
當我們確定走哪一套後，就會進入最後準備。這階段最麻煩的就是，如果對面在 BP 上完全
變陣，比如突然 Ban 掉一些我們沒預期的角色，甚至直接亂 Ban 開大招，那時候教練的角
色就很重要。
這時候我會馬上做判斷，可能說：「這邊我們要改 Ban 誰，為什麼。」在短短的 20 秒內
把這些資訊講給選手聽。我覺得這就是教練存在的價值。
Method：
選手有時會在 BP 當下突然跳出一些預期外的想法，在時間緊迫的時候你會怎麼選擇呢？
Chawy：
這種情況其實蠻常見的，我通常會先說：「我們剩中野，那中野這邊我希望走什麼方向。」
如果某個選手突然跳出一個選角，比如卡蜜兒，但這腳色符合我們的陣容需求，那我通常會
直接說 OK，因為我知道那個選角在這個 BP 裡面是合理的。只要這角色拿出來，不要送頭
，我們就會贏。
但也有被我拒絕過的時候。通常是休息時間時，有選手會提：「要不要玩這個？」但那個選
項不是我們練過的、或跟整體 BP 不太搭，那我就會說明理由：「為什麼我這邊想這樣選、
為什麼跟著這個比較好、為什麼你提的版本會比較危險。」
只是如果是在 BP 的 30 秒內，其實是很難拒絕選手的，而且我也不太喜歡在那個時間點去
否定選手。因為如果你強硬地拒絕，逼他去選一隻他沒信心的角色，那他上場其實是不會有
「贏的畫面」的。他的腦子會空白，不知道該怎麼打。
最後是談他過去教練的部分還有一堆，先貼這些就好
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 126.167.24.15 (日本)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1750692314.A.5F2.html
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