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Re: [三國] 194年的洛陽等地

看板Koei (光榮)作者 (熊二六)時間16年前 (2010/05/16 15:20), 編輯推噓34(34推 0噓 86→)
留言120則, 25人參與, 最新討論串4/4 (看更多)
: : （通常只求地方安穩的勢力 很多都是這樣起家的） : 並非是空白地,應該要說三國遊戲中沒創造後東漢的勢力也就是獻帝勢力存續著, : 導致這些後東漢勢力被歸納為空白地,但事實上這些地點依舊有著東漢官吏管著, : 洛陽為東漢都城其週邊是些以獻帝親族臣公之居地,主要因其勢力不強,二來族群 : 眾多無單一突出的強勢者能跟週邊對抗或者稱霸,再者許多因為屈服或者為保利益 : 投靠後來侵占的軍閥,導致後東漢勢力地漸漸消減,而對東漢勢力效忠者,有突出表現 : 或者軍力,被三國遊戲歸納成軍閥,如長沙孫堅家,益洲劉焉家,徐州陶家,早期袁本初等 : 跟曹操皆是舊東漢勢力,從有記載的漢靈帝這些人都有奉旨也有入朝紀錄,真正轉變 : 不受控制,是瘟疫跟天旱導致黃巾之亂,而中央的漢軍接連的敗仗,才由地方將領洲牧 : 奉旨領糧受餉討閥.............................才演變,這又是一段寫不完的過去 : 但可以肯定的是,漢靈帝跟獻帝初期大量的軍隊都是正統奉旨的漢軍,非遊戲中的軍閥 嚴格來說會是 正史角度 各空白地是東漢勢力 然後曹操成為實力者 擁漢後 那些勢力紛紛歸漢 曹操叫做"漢丞相" 所以那些勢力你大可看成曹操的勢力 曹操南侵 荊州獻降也只是剛好而已 劉備對曹操掌權的漢朝 不過是個叛亂份子 景帝後代中山靖王劉勝之後 你不覺得扯太遠了嗎XD 難道一個姓趙的說他是宋朝直系子孫 天下就要讓他稱帝嗎？ 雖然火鳳不是史料 但是裡頭劉曄說了句話 "天下之大，姓劉者眾，皇叔又豈有一位？" 諸如此類的話 比起劉曄 劉備非常明不正言不順的XDDDD 曹操在220年死去 終其一生都沒有稱帝 姑且不論他後人如何 但是他至少做到了他說的 "設使天下無孤，不知幾人稱帝幾人稱王" 所以 他死了 曹丕野心出現 稱帝 隔年劉備稱帝 國號更用"漢"以表正統 他當然不敢在獻帝在的時候稱帝，不然更像叛亂 (這段很複雜，談下去會有無數辯論，就不談了) 更之後 孫權也稱帝 三國後 晉也設立王朝 更不用提那五胡十六國 因為沒有曹操這樣的權臣 實力者把持朝政 天下當然大亂 曹操，終其一生都是漢臣 這是不可抹滅的事實 曹操的眾臣也多是漢臣為主 但是這樣的權臣 卻不是賈似道那般的亂臣就是了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.217.32.145
推
05/16 15:31,
韓林兒表示：
05/16 15:31
推
05/16 15:35,
袁世凱!
05/16 15:35
推
05/16 15:36,
身在漢營心在曹的最佳註解啊~~
05/16 15:36
推
05/16 15:37,
丞相魂
05/16 15:37
推
05/16 15:43,
推曹操 討厭劉大耳
05/16 15:43
→
05/16 15:48,
沒有稱帝，但是篡位的步驟都做好了，荀彧怎麼死的？
05/16 15:48
→
05/16 15:49,
喜歡曹操不用在這件事上幫他抹粉
05/16 15:49
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05/16 15:51,
曹操的可愛處是他也會講實話像自明本志令
05/16 15:51
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05/16 15:53,
稱公稱王 跟稱帝是完全不同等級的事情
05/16 15:53
→
05/16 15:54,
曹操的魏王跟一般的王差別有多大你也去看看
05/16 15:54
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05/16 15:54,
復古九州是為什麼？
05/16 15:54
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05/16 15:55,
忠於漢室的荀彧為什麼反對？
05/16 15:55
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05/16 15:55,
硬要幫他抹粉說他沒想篡位並不會幫曹操加分
05/16 15:55
推
05/16 16:18,
大推阿 有能者作大事 也許曹操一開始只是想平定這個亂世
05/16 16:18
→
05/16 16:18,
可沒想到其他諸侯大多都是庸才 一一收復後 野心也大起來
05/16 16:18
推
05/16 16:20,
權力是一拿起就難以放下的阿...
05/16 16:20
推
05/16 16:21,
我覺得曹操不單是會打仗而已 他對於國家治理也有一套
05/16 16:21
→
05/16 16:22,
說真的若沒有劉孫2人出現 曹操真的治理天下的話
05/16 16:22
→
05/16 16:22,
那中國歷史不知道會變得怎樣@@"
05/16 16:22
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05/16 16:26,
曹操治理國家當然有一套，可是他對人民的殘酷也是有名的
05/16 16:26
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05/16 16:27,
徐州大屠殺就不用說了，曹操攻荊洲時民眾跟著劉備跑路
05/16 16:27
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05/16 16:28,
遷淮南民結果人民全跑到孫權那裡去，可見曹操在人民心中
05/16 16:28
→
05/16 16:28,
觀感...
05/16 16:28
這段要談一下正史 現在的新說是因為有"各集團" 詳細我忘了 譬如劉備入蜀帶去的荊州集團 本來的北方集團 後來還有益州集團 這三派 想像一下當年是部曲制度 豪門世家的前身在那時候出現 他們叫做攜家帶眷陪劉備遷移的 並不是黎民百姓遷徙唷 那種家族 人丁鼎盛 配合自己養的部曲 人數可不是幾百人而已 後來 蜀降魏 是益州集團主導的 當年蜀降劉備 也是益州集團主導的 劉焉帶去的當年北方集團人馬 是拒絕降劉備的 益州集團講的就是利益 總之"老百姓"在中國歷史上一直沒有地位 滅秦的陳勝 吳廣也不是農民 中國的改朝換代 影響地方 都是士紳 豪門 世族 這些階級 老百姓在中國一直很窮很慘 而且抗壓性超強 但是那些階級的人可不是 利益受損就會想反 然後煽動人民造反
推
05/16 16:30,
東吳孫家 我覺得他們比較偏向防禦型的態勢 能使國家富足
05/16 16:30
→
05/16 16:30,
但可能永遠都只會待在那個地方 走不出去
05/16 16:30
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05/16 16:30,
漢朝劉家 就是對人民都很好的這種 不過呢.. 對人民好
05/16 16:30
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05/16 16:30,
不代表治國就一定行 歷史上很昏庸的也不在少數
05/16 16:30
推
05/16 16:33,
歷史上東西方出現富裕且強權的國家 幾乎都是曹操這種方式
05/16 16:33
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05/16 16:38,
曹操有創業君主的能力，但是要說出現富裕國家都要像曹操
05/16 16:38
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05/16 16:39,
這樣，恐怕是大大的不對了
05/16 16:39
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05/16 16:39,
你所謂的富裕國家有哪些可以舉一些來看嗎
05/16 16:39
推
05/16 16:41,
我剛剛的論述有點不太對sorry 我要表達的是東西方強國
05/16 16:41
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05/16 16:43,
幾乎大部分都和曹操有共通點->兇殘的手段似乎是免不了orz
05/16 16:43
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05/16 16:44,
可是治理國家和用人才的方式 我就不曉得了~~
05/16 16:44
推
05/16 16:50,
演義的話,獻帝後來可是有認親(雖然利用居多),而且後來又有
05/16 16:50
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05/16 16:51,
衣帶詔,這是劉備的皇叔身份可是名正言順囉 XD
05/16 16:51
推
05/16 16:51,
s大意思應該是說 在以前世界上東西方都是專制體制的時代
05/16 16:51
→
05/16 16:51,
^^時 正史的話我就不清楚了
05/16 16:51
還有 142 則推文
還有 4 段內文
→
05/16 19:34, , 84F
無數人被政治操縱的生命與命運，人類就是這種生物，不會
05/16 19:34, 84F
→
05/16 19:34, , 85F
因為什麼正義或者某些人不喜歡有任何改變
05/16 19:34, 85F
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05/16 19:34, , 86F
歷史唯一的真理就是人類永遠無法從歷史得到任何教訓
05/16 19:34, 86F
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05/16 19:37, , 87F
曹操活在那個時代，做出他認為最好的選擇。
05/16 19:37, 87F
→
05/16 19:38, , 88F
就只是這樣而已，他也只是歷史的一部分而已
05/16 19:38, 88F
推
05/16 22:15, , 89F
大家愛劉備的原因很簡單，三國演藝洗腦
05/16 22:15, 89F
推
05/16 22:40, , 90F
以上推文 都是皮下注射理論的見證者
05/16 22:40, 90F
推
05/16 23:00, , 91F
曹家是怎樣對漢 司馬家自然也用同樣方式對曹家
05/16 23:00, 91F
→
05/16 23:01, , 92F
不過在曹操還沒遷到許昌前 許昌應該只是個小城市吧
05/16 23:01, 92F
推
05/16 23:50, , 93F
真忠臣，在於把權，壓下奸臣。 這句話真的說的很棒...
05/16 23:50, 93F
→
05/17 00:35, , 94F
不要啥都推給三國演義，可以參考gallantry #1AtMZ97T
05/17 00:35, 94F
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05/17 00:35, , 95F
曹操的形象早在三國演義出來前就不好了
05/17 00:35, 95F
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05/17 14:56, , 96F
C大很討厭曹操XD
05/17 14:56, 96F
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05/17 14:57, , 97F
大家怎麼講 他就是可以反駁XDDD
05/17 14:57, 97F
偏安的朝代 會把蜀漢扶正 這種立場就不用明說了 所以宋朝開始扶正蜀漢 當然 前面也有在扶 只是沒宋誇張 還有 關羽被扶正是循序漸進的 清朝正式把他扶正 這之前 人們是拜岳飛為主 曹操越來越奸也只是剛好而已 秦始皇越來越殘暴仍然是剛好而已 ※ 編輯: bear26 來自: 61.217.34.222 (05/17 16:43)
推
05/17 17:17, , 98F
又錯了，早在明代關羽就是民間普遍信仰了，皇帝加封也到
05/17 17:17, 98F
→
05/17 17:18, , 99F
最晚在明神宗時就已經是帝君了
05/17 17:18, 99F
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05/17 17:18, , 100F
我並不討厭曹操，不要隨便扣帽子
05/17 17:18, 100F
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05/17 17:19, , 101F
只是不喜歡抬一個正史出來，卻一直用自己想像非正史的
05/17 17:19, 101F
→
05/17 17:19, , 102F
的情節來說
05/17 17:19, 102F
抱歉唷 關羽是普遍信仰 但是民間還是以岳飛為主 所以才叫做關羽逐漸被扶正 清朝正式被扶正 我相信你很清楚這段 因為岳飛是抗金名將 清是金的後代 就像台灣普遍信仰是媽祖 土地公 玄天上帝則是排在後頭那種道理 懂什麼叫做為主嗎？ 還有 所有正史都是補完的腦內情節 歷史本來就是解釋過後的東西 不過，既然你認為我都是錯的 那就到此吧 那種感覺就像是被人家指著鼻子說"你錯了"一樣討厭 重點回到曹操 我只說他 "終其一生都是漢臣" 如果你說 我準備把刀子 就代表我要殺人 你不覺得就太超過了嗎？ 現代法律都還有無罪推定呢 記住，我只是強調 曹操終其一生 都是漢臣 這是"事實" 你硬要說他有野心，不就也在補完自己腦內歷史？ "子非魚，安知魚之樂？" 你又不是曹操，不是嗎？ 所謂正史 我就不論後人解讀的 至少他自己寫的 他活著的 "設使天下無孤 不知幾人稱帝 幾人稱王" "他是漢臣" 就只是這樣 難道你老爸殺人放火？ 你當兒子的有錯？ 陳凱倫的兒子販毒 他老爸就一定要是共犯？ 最多就是沒教好而已 這就是曹操本身的事實 而什麼三國志之類的 也不過是輔助
推
05/17 17:22, , 103F
c大講得真詳細
05/17 17:22, 103F
推
05/17 18:25, , 104F
演義也只是把以往的野史整合改編而來, 羅貫中沒那麼神自己
05/17 18:25, 104F
→
05/17 18:26, , 105F
掰出那麼一大段故事, 由此可知許多形象早已在民間流傳
05/17 18:26, 105F
推
05/17 20:05, , 106F
突然想到之前有人在數字版電自以為翻案很強的人
05/17 20:05, 106F
※ 編輯: bear26 來自: 61.217.34.222 (05/17 20:30) ※ 編輯: bear26 來自: 61.217.34.222 (05/17 20:31)
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05/17 20:32, , 107F
民間信仰就真的不是以岳飛為主啊
05/17 20:32, 107F
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05/17 20:33, , 108F
三國版 #18JLnMwd
05/17 20:33, 108F
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05/17 20:34, , 109F
你這樣講想必也相信以前喊的反攻大陸、解救水深火熱的同
05/17 20:34, 109F
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05/17 20:35, , 110F
胞是真的，這也是兩蔣的文告上親口講的啊
05/17 20:35, 110F
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05/17 20:36, , 111F
「設使天下無孤 不知幾人稱帝 幾人稱王」是實話，因為
05/17 20:36, 111F
→
05/17 20:37, , 112F
想稱王稱帝的他都要打掉，跟他自己想不想稱王稱帝又不衝
05/17 20:37, 112F
→
05/17 20:38, , 113F
突，前面必言正史，到最後三國志變成輔助？？
05/17 20:38, 113F
推
05/17 20:50, , 114F
我是這串的最原PO 想不到會引起這樣的爭執啊 = =+
05/17 20:50, 114F
→
05/17 20:51, , 115F
爭執點都很偏離KOEI版了吧? XDDDDDD
05/17 20:51, 115F
推
05/17 22:06, , 116F
要符合koei板的話 可以幫曹操劉備關羽岳飛等人數值化XD
05/17 22:06, 116F
→
05/17 23:20, , 117F
岳飛在民間信仰一直不如關羽.連十分之一也沒有過好嗎
05/17 23:20, 117F
→
05/21 10:48, , 118F
曹操除了名義上是漢臣，所作所為稱為亂賊也不奇怪
05/21 10:48, 118F
→
05/21 10:49, , 119F
一直強調終身是漢臣才是真正的名不正言不順吧
05/21 10:49, 119F
→
07/16 02:56, , 120F
希望對您有幫助 http://www.94istudy.com
07/16 02:56, 120F
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