Re: [信玄]單論武田信玄能力值

看板Koei (光榮)作者TheBoyLee (Boy)時間16年前 (2009/12/23 16:56)推噓8(8推 0噓 11→)

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看awex兄這篇文對武田信玄的能力值，主要集中在討論統帥跟政治兩項，那個人也提出一些看法供參考， ※ 引述《awex (awex)》之銘言： : 感謝小弟前篇文中各位推文或->文的幾位大大的意見 : 不過我想有幾位大大曲解了小弟文意,小弟並無意把信長跟信玄做比較 : 我當然也知道信長在甲信,信玄在濃尾的這種假設是無須去討論跟引申的 : 小弟前文中最主要只是想單講武田家跟武田信玄而已 : 當然信玄也不是笨蛋,畢竟他在一代之中帶領弱小的甲斐武田家 : (弱點在哪,前文中有再,此處不再贅述) : 統一了幾乎整個信州又吃下了西上野,駿河,東美濃(岩村城),甚至還包括了飛騨 : 這在當代也是少數幾個人能幹的到的 : 只是說能力值或許稍嫌浮誇了點,而且跟他的前代信虎,後任勝賴之間的對比過大了點 : 其實就把諏訪賴重,大井貞隆騙到甲府切腹,室賀虐殺,金山奴隸,戰俘婦孺賤賣等事來看 : 信玄跟信虎父子幹出來的事其實根本半斤八兩,差不了多少 : 那為什麼父子名聲相差會那麼大,我想主要是因為信玄沒有亂殺甲斐本國的人 : (不過這也是廢話,因為有反叛嫌疑的,或是不太能信任的都被信虎殺的差不多了,信玄 : 只是這樣打蛇隨棍上的接收了信虎殺完之後的甲斐) 有一個說法認為信玄追放信虎並非因為信虎暴虐無道，而是信虎試圖建立家主集權，違背了家臣團的利益，所以聯合嫡子晴信追放之，信虎暴虐形象可能經過事後渲染。 : 而內政方面來看,當代看內政能力其實就是看你的農商能力,農業方面,甲信州算是農畜 : 並行的地方,經營觀念應該先天上就跟濃尾平原,越後的新瀉平原,相模武藏的關東平原 : 稍有不同,信玄最著名的就龍王堤的治水,其他方面大概就開挖金山等等,甲信沒有靠海 : 所以他當然沒有上杉北條織田都有海洋可以發展, 而陸上商業貿易,我想甲信應該算 : 入超國而非出超國,謙信賣鹽一事姑且不論真偽,至少可以得知甲信應該有很多資源必須 : 靠他國輸入當時的東西國(關東奧羽至近畿西國)貿易主要路線有三條，北陸道(經越後)、中山道 (經信濃)、以及東海道(經駿遠三)，最繁榮的當然是今川的東海道，但是在信玄一代，中山道的貿易卻是愈趨衰退，信玄的賺錢方針有一個很大的問題是過於倚賴礦山，他攻下駿府後，並沒有承繼今川的基礎去繼續發展商業，武田水軍的規模也大部分是勝賴建的，個人認為武田最大的政治成就在於信玄堤等等；另一方面的比較點是越後的上杉謙信公，謙信公的好戰是遠近馳名的，御館大人幾乎年年出兵關東，在背後支持越後財政的，其實是日本海的貿易，當時的越後是青苧的產地，謙信公以直江津為根據地，建立起往京都近畿的銷售路線，賺進了大量貿易利潤。一般人認為的佐渡金山可能是個誤會，awex兄可以參考戰國版ajinaruto的謙信金山一文，佐渡在謙信時期實質的統治者一直是土豪的本間氏，不過越後還是有其他的金礦，但是因為地方土豪的利益劃分，恐怕也不是想像中的得利甚多。對了，話雖如此，春日山還是有過人口買賣的不良紀錄，至於獲益比重我就不清楚了。 : 而信玄處於這種不利的貿易條件下,還有本事去跟北條.上杉跟德川織田開戰,敢冒風險 : 得罪這些貿易地緣,信玄的經營頭腦我想應該不差,而貿易條件跟海洋也是下面文中為什 : 麼信玄公要取駿河的原因之一(這也是小弟看法,大家都可參詳討論) : 至於信玄為何要勉強自己動員武田家的全部軍力西上,我想應該是他在急了,一方面是年紀 : ,另一個原因就是因為有織田信長這個人 : 日本到天文元龜年間,當時戰國時代差不多已經持續了近百年,我想應該所有各地方的 : 大名豪族都會理所當然的認為戰國會一直持續下去 : 信玄自己本身或許剛開始也是這麼想,所以他原先的打算可能是先讓武田壯大,而統一天 : 下的野望就讓後代來完成 (當然這是小弟的推論,我不是信玄我也不知道他到底怎麼想) : 可是當他看到桶狹間時還只是尾張半國大名的織田信長在短短七八年間就收了美濃又上洛 : 成功(1560-1568),而自己掌握信州就花了二十年,信玄心中想必一定很幹,而且會急 : 因為再拖下去,信長離掌握天下越來越近,自己後代的武田家大概只有稱臣的份了 : 所以他才不顧跟嫡子義信決裂有可能造成武田內紛的風險,出兵駿河打今川氏真 : (還有上述的貿易條件的取捨,我想也是原因之一) : (大名跟嫡子決裂當時算是大忌吧,大家豈不見同時代的奧州伊達家天文大亂?) : 至於信玄為何一定要堅持走東海道,而不走中山道,小弟的看法倒不是因為道路整備跟後勤 : 是否順暢的問題,而是因為要走中山道西上美濃,一定得經過木曾谷, : 而那邊有家獨立的木曾氏義康跟義昌父子,說起家世他們也是鼎鼎大名的木曾義仲的後人 : ,也是源氏名家,可以跟自詡是新羅三郎義光嫡流武田家相匹敵(可以擔任將軍的家世) : 所以信玄當初平定信州時,沒滅木曾氏,而是選擇把自己女兒嫁給義昌,是因為信玄動不了 : 木曾谷,而不是他不想要這地方(因為木曾兵力跟人力資源算信州強的) 戰國時期的木曾氏是自稱源氏的，木曾義仲的家系當初源平的時候應該就已經掛光了，戰國的木曾氏好像是......藤原氏的...= =" (參考wiki) 所以論武家血統之純正，武田應該略勝一籌(能跟武田比的應該不多)。 : 今天假如說信玄要浩浩蕩蕩的大軍西上走木曾谷,義昌父子當然會疑心說信玄是不是要假借 : 西上滅了自己= =(因為武田騙人不良紀錄太多),那信玄當然還沒出信州就會遇上大麻煩 : 這點是小弟自己的看法 : 木曾家的難以動搖,從後來武田氏滅亡之時,信長殺了同是背叛者的小山田信茂卻沒動木曾 : 義昌這點就可以看的出來,(德川家康開府之後甚至繼續加封木曾義昌) 相較於謙信公的穩定，如果有注意信玄的統帥力演變，他在天創時期有被下修，後來到了革新又往上躍升，直至天道，竊以為最大的關鍵在於第四次川中島之戰，該役可以說是冷冰器時代的特例，死傷率雖然一直在上升，雙方軍士依然奮戰不懈，未有總崩的現象發生，可見得雙方之強悍，我猜信玄也是因此統帥被排為僅次。一點意見，大多是拾人牙慧，幾乎是戰國版拼拼貼貼來的。 -- 　鞭聲肅肅夜過河（べんせい　しゅくしゅく　よる　かわを　わたる）　曉見千兵擁大牙（あかつきに　みる　せんぺいの　たいがを　ようするを）　遺恨十年磨一劍（いこんなり　じゅうねん　いっけんを　みがき）　流星光底逸長蛇（りゅうせい　こうてい　ちょうだを　いっす）頼山陽＜題不識庵擊機山圖＞ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.30.84

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