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[新聞] 農心盃名局的背後，實為規則的亂象

看板GO (圍棋)作者 (冰楓冷雁)時間3年前 (2022/11/30 23:54), 編輯推噓23(23推 0噓 36→)
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評述：農心盃名局的背後，實為規則的亂象 作者：謝銳點擊：82722022-11-28 17:11 （轉自 體壇週報） 記者謝銳報道 第24屆農心盃三國圍棋擂臺賽第六場比賽出現戲劇性場面，柁嘉熹九段挑 戰擂主、韓國姜東潤九段之局給中韓圍棋規則專家出了一個小小的難題，按照正常進行， 雙方似乎是四劫循環無勝負，但如果按照中國和應氏規則“禁同形”規定，因為外圍的黑 大龍是“假生”，不能“同形”進行的話，那黑大龍就不能算是活棋，如此將完全是另一 個結果。 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20221128/t_16696265590.png
四劫循環 最終主辦方根據韓國2009年修改的圍棋規則判定這盤棋為和棋，對於敗勢已定的柁嘉熹九 段來說，能下出這樣的一個罕見局面，從而爭取到重賽的機會，無疑是大為成功之舉，因 此有不少評價這盤棋為“名局”。 https://www.foxwq.com/Public/Uploads/image/20221128/t_16696265591.peg 就連職業高手們對此局面如何判定也是一團迷惑。野狐對弈直播大廳裡，職業高手們展 開熱議，黨毅飛九段： 這棋判和，老姜心態崩了；檀嘯九段：中國規則這個（黑大龍） 是死的，感覺像是死的；謝科九段：本身連環劫沒用，但是和大龍是連著的，所以不知道 會怎麼判。曾經在第十屆三星盃半決賽中主動放棄三劫循環而消劫大勝的羅洗河九段對此 形也表示不懂：我也不知道怎麼判定啊。 同一個局面，在不同的圍棋規則下會有不同的結果，這種場面在世界盃足球比賽中會發生 嗎？梅西打進墨西哥隊的那個球，有的足球規則說進球有效，而有的足球規則卻說無效， 這是不是很荒唐？但這樣的場面卻真真切切地發生在圍棋比賽中。 撇開柁嘉熹VS姜東潤這盤棋的勝負如何判定引發的規則之爭，作為一盤世界大賽對局，同 樣的棋形，同樣的局面，在不同的規則下卻會出現不同的結果，這是不是折射出這個項目 過於不嚴謹？一如一盤棋黑棋盤面7目，在中國規則裡輸半目，但在日韓規則裡卻是半目 勝一樣，規則竟然成立勝負的決定因素。 已故的圍棋名宿陳祖德先生曾在參加世界圍棋規則研討會上嚴肅地說道：“如果一項競技 的規則有好幾種同時共存，這既不嚴肅，也不科學。”僅僅這一項，圍棋想要成為世界性 運動項目，即形如夢囈之舉，規則都不能統一，還怎麼在全世界範圍內推廣？各種規則各 自為戰，讓中日韓之外的世界如何選擇是好？ 說到底，還是棋界在規則統一方面缺乏大格局，其中日本方面謂之為抱殘守缺一點也不為 過。1959年，吳清源與高川格一盤對局中出現“一手劫”爭論，白棋的空中有個劫，吳清 源堅持不補，因為自補一手就會輸半目；之所以不補，是因為即便黑棋開劫，也因劫材不 足而致敗。但按照日本規則，這樣的局面白棋必須補棋，不補的話就是“耍賴”。 60多年過去，日本規則依然對各種特殊棋形進行強制判定，比如著名的“盤角曲四”被判 死棋。根源在於，子和目絕然分開。而在中國規則裡，子目皆地，徹底解決類似“盤角曲 四”這類難題。圍棋名宿華以剛說得精闢：“棋盤上的子不管是死還是活，實戰解決。你 提不掉，就是活棋；能提掉，就是死棋。” 不管是子目皆地、實戰解決，還是貼目數的統一，這些早該在棋界解決的難題依然存在了 一年又一年。如同此次柁姜“名局”折射出來的現實一樣，是棋界大局的缺失，孤芳自賞 ，卻又作繭自縛。 https://www.foxwq.com/news/listid/id/13769.html -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.71.122 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1669823664.A.2C9.html
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12/01 02:55, 3年前 , 1F
結果職業棋士下了那麼多年棋，連怎麼判定勝負都不知道
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12/01 02:57, 3年前 , 2F
不同規則有不同結果很正常，不正常的是比賽選手竟然不
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知道規則。
12/01 02:57, 3F
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12/01 03:00, 3年前 , 4F
我完全不覺得有不同規則有什麼關係，籃球NBA跟FIBA也
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12/01 03:02, 3年前 , 5F
不同規則，還不是玩得好好的。
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推
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贊同樓上，規則不同，下法從一開始就不會一樣，說不同
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12/01 11:01, 3年前 , 7F
規則會導致勝負不同，其實忽略了在另一規則下不會下出
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12/01 11:01, 3年前 , 8F
這盤棋的事實
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推
12/01 11:55, 3年前 , 9F
黑臭棋連發 還名局..
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12/01 18:59, 3年前 , 10F
看到作者名字就可以pass了，這人的文章在野狐就常被中
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12/01 18:59, 3年前 , 11F
國棋友噓爆了。
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12/01 19:38, 3年前 , 12F
真的臭棋連發 100種贏法選最臭的
12/01 19:38, 12F
推
12/01 22:16, 3年前 , 13F
呃 等等 實戰解決的話 那個黑龍又提不掉 那為什麼還是要
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12/01 22:16, 3年前 , 14F
算死的？ 才疏學淺 真的不懂
12/01 22:16, 14F
推
12/01 22:20, 3年前 , 15F
因為中國規則其實還有禁全局同形，所以理論上黑棋遲早
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12/01 22:21, 3年前 , 16F
會被白棋一個個接住劫吃掉
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12/01 22:22, 3年前 , 17F
但是韓國規則沒有禁全同，所以同樣是實戰解決，韓國規
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12/01 22:22, 3年前 , 18F
則就是無窮鬼打牆下去，中國規則理論上可解決
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推
12/01 22:30, 3年前 , 19F
但如果如此說來 禁全同其實也是人類設限的規則之一啊 還是
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12/01 22:30, 3年前 , 20F
說禁全同 有著什麼如同數學公設般的存在意義嗎？（純提問
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12/01 22:30, 3年前 , 21F
非戰
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推
12/01 23:10, 3年前 , 22F
沒有禁全同的話 單劫就打不完了
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推
12/01 23:20, 3年前 , 23F
百度百科中國圍棋規則第20條有補充說明
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推
12/01 23:54, 3年前 , 24F
可是如果在韓國下 那不是就沒必要禁全同嗎？ 這裡到底有
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12/01 23:54, 3年前 , 25F
什麼絕對的必要得照中國規則啊
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推
12/01 23:56, 3年前 , 26F
禁全同就是為了打劫而生的規則 你吃過去 對方不找劫材
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12/01 23:56, 3年前 , 27F
馬上吃回來 就是造成全同 因此禁全同讓人一定要找劫材
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推
12/02 00:02, 3年前 , 28F
我認為韓國一定有單劫的禁全同 但是沒有多劫的禁全同 所
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12/02 00:02, 3年前 , 29F
以這盤四劫最後判定是無勝負
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推
12/02 02:32, 3年前 , 30F
黑大龍算死的說法 是根據中國和台灣智障的 假生 規則
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12/02 02:32, 3年前 , 31F
至於禁全同 那是另一個議題 中國規則上雖有明文禁全同
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12/02 02:34, 3年前 , 32F
但實際上 並沒有嚴格執行 所以是允許多劫循環和長生的
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12/02 02:35, 3年前 , 33F
應該是這樣吧...？
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12/02 14:22, 3年前 , 34F
樓上就如同你講的，應該是沒有確實執行，所以遇到算
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和局比較多
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推
12/02 15:12, 3年前 , 36F
假生就是禁全同的一種
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推
12/02 18:16, 3年前 , 37F
To 1樓的AirOctopus 這在圍棋上反而是例外
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12/02 18:17, 3年前 , 38F
確實很多職業棋手在這種罕見的循環劫規則上是完全不
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12/02 18:18, 3年前 , 39F
熟的，而且循環劫的規則上過於複雜，應氏規則想大一
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12/02 18:19, 3年前 , 40F
統，但革命尚未成功，後繼的陳祖德..等人繼續在圍棋
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12/02 18:19, 3年前 , 41F
規則上努力中，但的確會有你說的反常現象，現任
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12/02 18:20, 3年前 , 42F
職業選手對於圍棋規則上無法一一了解，實際上這些
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12/02 18:21, 3年前 , 43F
case很罕見，因此也才會造成就算不了解也能下棋的
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12/02 18:22, 3年前 , 44F
狀況，像應氏規則我想大部分棋手還是不知道可以自殺
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的，也很少網路平台支援，若線上舉辦使用應氏規則的
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12/02 18:23, 3年前 , 46F
比賽是有問題的
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推
12/02 19:06, 3年前 , 47F
源
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推
12/06 07:41, , 48F
應氏規則可以自殺是什麼意思？ 不是很懂
12/06 07:41, 48F
推
12/06 08:41, , 49F
例如一個兩目眼 裡面有一顆你的死子 你可以往另一目下
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12/06 08:41, , 50F
讓自己兩顆都被提掉 (前提是提掉後 不會形成全同)
12/06 08:41, 50F
推
12/06 15:15, , 51F
謝謝 那什麼情況下做這個操作是有利的呢？
12/06 15:15, 51F
推
12/06 15:32, , 52F
對手用壓匱(漲牯牛)做活的時候 可以自殺多一枚劫材
12/06 15:32, 52F
推
12/07 09:29, , 53F
金庸天龍八部中有個著名的珍瓏例子 XD
12/07 09:29, 53F
推
12/07 15:35, , 54F
樓上 那不一樣 天龍八部那個只是倒脫靴而已
12/07 15:35, 54F
推
12/07 21:20, , 55F
樓上，請看金庸二版原文，虛竹確實是填上自己的最後一氣
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12/07 21:22, , 56F
和倒脫靴逼別人吃自己的子不太一樣
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推
12/07 21:24, , 57F
可以看一下板上之前的討論 #1BulzyAq
12/07 21:24, 57F
推
12/08 18:00, , 58F
我記得書上有附詰碁圖 一看就是發陽論/棋經眾妙裡面的
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12/08 18:00, , 59F
倒脫靴老梗題
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