Re: [情報] 聶老:alphago佈局差,我沒犯錯能拿下

看板GO (圍棋)作者 (阿伯)時間8年前 (2017/01/06 17:12), 編輯推噓3(3012)
留言15則, 5人參與, 最新討論串6/6 (看更多)

01/06 00:00,
人類靠的其實不只數目 因為很多虛的地方很難判斷
01/06 00:00

01/06 00:01,
在虛的地方還是靠長期累積的棋感和經驗
01/06 00:01

01/06 01:50,
@Aipr 你還會考慮可以量化就是因為你並沒有真的用圍棋之神
01/06 01:50

01/06 01:50,
的角度去想,你還是用人類或AI的角度
01/06 01:50

01/06 01:51,
一開始一個選擇題,規則就是對了給兩分錯了給零分,老師知
01/06 01:51

01/06 01:52,
道答案是1,所以他怎麼樣也不會在給分時去對234評估哪個錯
01/06 01:52

01/06 01:52,
比較多的量化,因為再怎麼量化結果都是零分
01/06 01:52

01/06 01:54,
對圍棋之神來講,你只要下出一手不是神之一手,他就是可以
01/06 01:54

01/06 01:55,
讓你敗定,你不會錯得更多也不會錯得更少,因為必然敗
01/06 01:55

01/06 01:55,
是人類跟AI沒辦法做出你下錯保證讓你敗定的承諾,你才有評
01/06 01:55

01/06 01:56,
估錯多大的空間,這個錯多大就是對方多能懲罰你下錯的程度
01/06 01:56

01/06 01:57,
。以人的評估可能是懲罰你盤面少多少目,以AI的評估可能是
01/06 01:57

01/06 01:57,
懲罰你的勝率,而圍棋之神只懂得一種懲罰,就是你一下錯直
01/06 01:57

01/06 01:59,
接敗。
01/06 01:59

01/06 09:11,
能不能量化,跟量化有沒有意義,是兩個不同的命題
01/06 09:11

01/06 15:10,
沒有意義的量化你想拿來做什麼呢?都已經把前提擺在圍棋
01/06 15:10

01/06 15:10,
之神的思考方式了,為什麼還有需要量化的想法呢。
01/06 15:10

01/06 15:13,
當你想要量化就已經回到人類的思考了。對圍棋之神來說,確
01/06 15:13

01/06 15:13,
定好貼目後,棋局在猜先完就結束了。
01/06 15:13
這邊的討論還是回文比較清楚。 人習慣用 "這手棋幾目" 來作選點的一種方式, 很簡化地說,如果你下 A 可以得 10 目, 下 B 可以得 15 目, 當你下 A 時就可以說是 (至少)虧損 5 目。 這種選點方式可能是每一手都作,也可能是再取得先手時,要選下一個選點時作。 顯然在序盤和中盤要作這種判斷是非常困難的, 不過在小官子階段,專家棋士是有辦法完美執行的。 甚至可以說:只要有心,(在小官子階段) 人人都可以是棋神。 也就是說,人是有辦法量化每一手棋的價值 這種量化的準確性,在序盤,中盤時超低,小官子時超高 (~100%) 假設某局面下你下了一步不是最大價值的棋,那就是虧損 既然能量化每一手棋的價值,那你就能知道虧損了多少,也就是量化了 "錯多少" 在進入小官子之前, 量化每一手的價值非常非常困難,連想逼近都幾乎到不可能的地步, 但專家棋士仍然一直都在作這樣的事,猜測原因有二: 1. 試圖把小官子在這方面的成功往前延伸 2. 沒其他更好的方法 回到推文中的討論, 棋神當然知道某一個局面下,每一手棋的價值有多大,因為祂能窮舉。 正因為人類知道這件事 (每手棋都有價值),所以人覺得量化目數的方法可行。 換句話說,人類知道可以量化 (存在) 就夠了。 即使量化對棋神毫無意義,也不關人類的事。 在真的棋神出現之前,人類仍然會前仆後繼作同樣的事, 除非找到更好的方法。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.219.173.127 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1483693946.A.D5A.html

01/06 18:33, , 1F
最近大家都在講量化,問題是當前的最大價值不等於十
01/06 18:33, 1F

01/06 18:35, , 2F
手後的最大價值 你要這樣算的前提是能從頭算到終盤
01/06 18:35, 2F

01/06 18:35, , 3F
同意一樓
01/06 18:35, 3F

01/06 18:35, , 4F
但是圍棋的窮舉法已經被證明時間上不可能了
01/06 18:35, 4F

01/06 18:41, , 5F
當然算不出來, 可是你還是要落子, 選點總要有個理由
01/06 18:41, 5F

01/06 18:45, , 6F
所以我們可以去談他的新理解什麼尖衝的都拿來討論
01/06 18:45, 6F

01/06 18:45, , 7F
但是量化就算了吧
01/06 18:45, 7F

01/06 18:50, , 8F
AG也是會擺他算的變化圖,不過都得等GOOGLE公布
01/06 18:50, 8F

01/06 19:18, , 9F
這些變化要能真的理解 並且產生 新理論 不然只是新的套路
01/06 19:18, 9F

01/07 22:33, , 10F
啊所以量化就不是棋神的觀點了啊,上一篇推文我就只是跟你
01/07 22:33, 10F

01/07 22:34, , 11F
講這件事而已。另外棋神不需要知道著手價值,他知道的是下
01/07 22:34, 11F

01/07 22:35, , 12F
到終局必勝的路線按著一手手下
01/07 22:35, 12F

01/07 22:36, , 13F
人類在最後小官子可以依靠價值評估來追上棋神,這不代表棋
01/07 22:36, 13F

01/07 22:36, , 14F
神是使用跟人類一樣的價值評估來比大小選最佳著手的,別在
01/07 22:36, 14F

01/07 22:36, , 15F
這邊發生邏輯謬誤囉。
01/07 22:36, 15F
文章代碼(AID): #1ORrzwrQ (GO)
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