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Re: [情報] 聶老:alphago佈局差，我沒犯錯能拿下

看板GO (圍棋)作者 (可以吃嗎？)時間7年前 (2017/01/05 16:29), 7年前編輯推噓13(13推 0噓 37→)
留言50則, 6人參與, 最新討論串4/6 (看更多)
※ 引述《uyrmb47 ()》之銘言： : 我想電腦的強度是從最低到最高是肯定的 : 因為棋盤是越下越小 計算的難度也越低 : 因此布局是最差不是很正常的嗎? 怎會把贏和布局好扯再一起 : 就跟年紀大的就算布局贏在多 到了計算部分 就是不管執黑執白都會輸 : 因此電腦布局差還是能靠計算了贏得勝利 : 也只有布局撈一筆超大的優勢 才有可能贏 這也不是一開始就思考的方向? : 只是呢 我猜 最有可能贏現在電腦的可能是古力 因為人腦沒辦法靠計算贏電腦 : 也只剩下越了解電腦風格 越有可能靠戰略來取勝的一步 我覺得這種理解是反的。當然越前面電腦越不確定，勝率可能在45%-55%徘徊， 但你沒意識到的是人類對前期的理解是比電腦更低的。人類有限的經驗法則直覺 上就不會比電腦的模擬勝率來得準。所以要跟AI從布局搶優勢是很理想性但也很 難執行的 但那些吹捧AI布局就是對的這也不必然。可以看看deepmind公布的和李世石的那 幾盤自戰解說，有幾盤是AI勝率穩定提升的就不說了。可以看看第二盤，左下角 一個很醜的形態下幾手以後AI自估勝率是從領先不少掉回了50%，可見AI也知道那 個區域是下錯的。所以人也不用妄自菲薄，錯的棋不會因為是AI下的就變對的， AI最後還是能勝是因為人類其他地方犯錯更多，因為棋就是一個錯誤累積的過程 ，錯越少的能勝出 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.235.66 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1483604978.A.DC3.html
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01/05 16:38, , 2F
世石那場是還沒進化的，當初比的時候狗有時候會想很久
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少在這裡的意思不能單指數量吧 這個量化AI用勝率 人呢?
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01/05 16:41, , 4F
人只能用目數阿:D 雖然人的目數預估常常是不準的
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我的意思就是"錯越少"是什麼少 人說目數少是錯的 機器說
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勝率少是錯的 就算今天知道唯一的那一個下法 兩者偏離的影
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響都還不能量化 吧?
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01/05 17:55, , 8F
錯多少不能量化,才會"不知道怎麼輸的",但他這句話本身沒錯吧
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如果你都能知道神之一手了,知道其他手錯多少還難嗎
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我覺得蠻難的 比方說神之一手第一手是天元 AI說下星位 人
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說下小目 誰錯的多呢 > <
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這是單以這一手來講 下的多了"錯的量化"單位更困難吧
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當你知道神之一手的時候，只有對與錯，沒有錯多少了
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有吧 每個局面都會有最終雙方最佳解啊
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黑下A, 結果0.5敗, 下B結果10.5敗, 就是B錯比較多
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知道神之一手時就沒有錯多少只有對和錯 不知道時反而可以
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錯多或錯少 XD
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A兄是是假設某一方有正解 但下棋是互相的當兩方都錯時 對
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不 我是假設雙方都是棋神, 這樣每一手錯多少都可以知道
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正解10.5敗的下法說不定能贏對方0.5敗於正解的下法嗎?
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圍棋的勝負沒有說勝十目半就是比勝半目對的
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規則寫明在那邊了，不管勝幾目都是勝，除非你要改編一個積
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分制的新圍棋規則出來，否則以現有規則來說就是一樣的
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人類是被迫因為無法算清，所以把圍棋轉化成一個競爭更多目
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數的觀念來輔助計算，但不要誤解了計算目數的初衷
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前後文是在討論"錯多少"這個能否量化,不是在說輸贏定義
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你第一手1之1 跟第一手2之2, 這兩手假設都不是神之一手,都錯
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這兩手總有高低之分,對棋神來說,這兩手確實可以量化的啊
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@MicroB沒錯,對手未必能將局面變成10.5目敗,但那依然是錯比
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多的壞棋,不會因為對手應錯變成好棋
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當然實際對局中,錯多少只能是估計,且相對的
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這樣說吧，可以把人腦想成一個系統，我們是用目數來評估盤勢。AI則是另一種系 統，他是用模擬勝率的方式來理解。這兩個系統距離圍棋上帝這真理都還有距離， 我們都是試圖接近它而已。而也可發現兩種系統對好壞棋的判斷沒有太大差異。 如果看deepmind的分析，一些疑問手如果講明白他背後的理由，職業九段多半是也 能接受的。所以用AI這個系統下的棋跟人類多數棋理是不衝突的，除了一些人類單 純用經驗法則認定的好壞棋，因為這種認定不準確，這部分會和AI的分析有出入也 是可以理解的 所以通常下錯棋的時候，在人的系統就會認為損目，在AI的理解就會降低勝率，這 兩個應該是同樣會發生的。如果現在一步棋人認為損目但AI模擬的勝率不變或反而 上升，那就是可以來分析比較兩個系統誰在這邊更準確的有趣著點 https://deepmind.com/research/alphago/alphago-games-traditional-chinese/ (Alphago自戰解說，之前有人貼過了，重貼一次) ※ 編輯: ilw4e (223.137.235.66), 01/05/2017 23:57:00
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人類靠的其實不只數目 因為很多虛的地方很難判斷
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在虛的地方還是靠長期累積的棋感和經驗
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@Aipr 你還會考慮可以量化就是因為你並沒有真的用圍棋之神
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的角度去想，你還是用人類或AI的角度
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一開始一個選擇題，規則就是對了給兩分錯了給零分，老師知
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道答案是1，所以他怎麼樣也不會在給分時去對234評估哪個錯
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比較多的量化，因為再怎麼量化結果都是零分
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對圍棋之神來講，你只要下出一手不是神之一手，他就是可以
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讓你敗定，你不會錯得更多也不會錯得更少，因為必然敗
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是人類跟AI沒辦法做出你下錯保證讓你敗定的承諾，你才有評
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估錯多大的空間，這個錯多大就是對方多能懲罰你下錯的程度
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。以人的評估可能是懲罰你盤面少多少目，以AI的評估可能是
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懲罰你的勝率，而圍棋之神只懂得一種懲罰，就是你一下錯直
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接敗。
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能不能量化，跟量化有沒有意義，是兩個不同的命題
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沒有意義的量化你想拿來做什麼呢？都已經把前提擺在圍棋
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之神的思考方式了，為什麼還有需要量化的想法呢。
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當你想要量化就已經回到人類的思考了。對圍棋之神來說，確
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定好貼目後，棋局在猜先完就結束了。
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