Re: [閒聊] 大家覺得海貓要怎麼改才能讓眾人滿意？

看板Expansion07 (龍騎士07)作者kaiteinomen (うみねこのなく頃に)時間9年前 (2015/05/12 18:48)推噓3(3推 0噓 12→)

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※ 引述《firxd (小熊哥)》之銘言： : ※ 引述《kaiteinomen (うみねこのなく頃に)》之銘言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 好的提到了比重也就是看個作品覺得哪邊比較重要的問題 : : 關於這點與類似的論述會在下方回應 : : 1.沒有說過海貓是X作?我們互相的言詞在對方文中都有存底的別這樣 : 完全沒用標點隔開的文字你也能自動切割我現在在苦笑你知道嗎 : 海貓就是X作沒錯這是我的主張但我從沒說海貓就是X作喜歡的都是白癡 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 看原文最準了來看看這邊的文章脈絡是怎麼回事吧我的 #1LK3LgJZ "你最後提到這個作品變成X作(這個詞應該大家都知道是什麼) 顯示你可能已經把作品的優劣完全只用推理詭計的品質來評斷了看到的東西如果只用單眼看實在很難看出什麼端倪出來我這篇最後會說一個最近我朋友看這個作品的心得感想 (他是推理作品的素人平常接觸不深) 我想讓你知道的是你覺得推理詭計設計面不夠好是可以討論要說海貓是神作我也覺得不至於但你要說它是X作我認為你是把看這作品有感到共鳴的人當白X在看" 請看我最後兩句的主張 1.你提到這個作品變成X作 2.由於1. 這樣有負面地噴到其他人之感其實也是將心比心啦比如說你到某遊戲板說該遊戲是X作裡面的人會不會感到被侮辱而想噴回去呢? 看一下現實網路狀況這種事很常見我常逛百度貼吧那邊有時會有不知何意圖的人到某板引戰常看到的起手式就是 "這遊戲真是X作" 如果你喜歡這遊戲會不會感到被侮辱?還是仍認為這樣是玻璃心表現呢? 真的 "X作"這種詞比你說什麼"詭計爛"之類的還要難聽多了你心裡這樣覺得沒關係在專板要維持討論氣氛的話最好不要拿出來講比較好即使你毫無引戰或噴之意圖因為這關係我都覺得我之前回覆的時候語氣都整個變重了你有那種對海貓恨鐵不成鋼的感覺我理解一時之間沒考慮到也正常我願意相信你本意沒有2.的意思而且一開始我就主張你沒有把2.寫在文章裡我本來的回覆(即下方引述第二行開始)也有註明我沒有主張"你說喜歡的都是白癡" 我的主張就是在專板說X作真的完全就是引戰行為同樣的事情你去人氣作品專板試試看即使你後面講得條條是道看會不會被水桶如果沒怎樣就不會有suckcomic這種板出來了這一次願意相信你我不再對此說什麼但希望小弟的勸告f大可以聽進去 : 我認為X 但也有人認為好我尊重認為好的人的意見因為只是比重問題 : : 2.請勿偷換概念我不是主張"你說喜歡的都是白癡" : : 我的主張是"你說海貓是X作顯得侮辱到持正面評價的人就好像把人當白癡看" : 我覺得是X作就是對持正面評價人的侮辱? 這也太玻璃心了吧同上建議f大再冷靜下來好好想想有沒有道理你沒有那意思我懂 : 好那我再跟你說一次我可以理解為什麼有人持好評那些人也不是白痴 : 只是他們和我著重的點不一樣這樣你還有被侮辱的感覺嗎? : : 當然即使如此你也主張你尊重支持作品的人的意見或感受的話我姑且相信吧 : : u大的論點就是嗆你看不懂海貓要不然你請u大開一篇看看? : 就是把人當白痴嘛 : : 受教了我更正一下 : : 我要說的本格不是只有機關派 : 好請問還有什麼派建議一次講明 : : 嗯 A是超猛忍者可以用隱身術的提示請問給讀者了嗎? : 給了讀者知道A是忍者&會隱身術然後還真的是這種解法你會覺得這招很厲害嗎? 定義確認讀者知道的方法是作者直接明示還是用線索提示? 這件事是不是需要讀者推理出來的東西? 我說的提示不是明示喔 :) 因為那等於直接講答案後者等同於上一篇D大文裡面所說的第一種模式這方面我跟D大意見相同我會覺得是個OK的詭計厲害可能還沒到還有線索給的方式跟鋪陳會對最後詭計的評價加減分因為有可能會出現線索不足以推理的情形發生但如果事後發現有我未發現的伏筆那我OK 不過啊還是要提醒一下f大忍者與隱身術的例子其實有心理誘導如果是考慮到這點而提出來的話那我只能說太邪惡了XD 身為我們這個世界的住民在看這個小說之前是直感沒有這種東西存在的而小說採取的是不明說忍者與隱身術的存在需要讀者推理的話那我認為部分讀者在謎底揭曉的時候接受度會下降所以啊 D大文章的第二種模式即一開始就跟你說A是忍者會隱身術然後設計A其實沒這麼做或是看起來沒這麼做其實做了這種模式觀眾對未知世界的代入感會比一開始不明示還要高謎底接受度可能也會上升當然第一種模式也不是不行但故事寫法影響會非常巨大不可不慎然後我想說的心理誘導的點是第一種模式就如前述謎底接受度比第二種低然後你又拿這個來跟海貓式解答比這樣是不公平的因為它們決定性的不同在於海貓的手法是我們這個世界可能做到的(好不好是另一回事) 對我們這個世界的讀者來說兩者的謎底接受度之"起跑點"一開始就不一樣啦所以這個比喻真的不好 : : 回應同上句就好這樣你應該清楚你的類比問題出在哪裡 : : 另外這會對應到以下關於上篇提到的某名作的事情等到那時我們再回過頭討論這個問題 : : 嗯個人主觀不評論 : : 嗯看出來了"你覺得"不夠高明 : : 但這邊沒寫理由沒關係我們往下找找看 : : 先說明一下這兩句尚未構成我所主張的"海貓詭計沒差到誇張的地步" : : 海貓的敘述性詭計並非詭計好或差的充分條件 : : 請別誤會 : : 然後呢?"有很多作品從頭到尾都寫實話也一樣高明"---大前提 : 有點虛意思是厲害作品純講實話海貓則是靠一堆謊話效果卻沒勝過前者所以=虛懂了嗎關於這問題 D大的論述裡面有滿多關於海貓的反推理精神的敘述厲害的作品是純粹的推理小說那些作品在它們的領域裡很厲害這可以理解但就如同之前所述採用謊言這個核心是有其意義並不是只有要編出無人能出其右的詭計而已用純粹推理小說的標準來看海貓就好像用學術論文的標準看科普讀物一樣它們的目的與重點一開始就不一樣了不覺得你的角度太偏激了嗎? 另外看你的回應好像不太清楚我上一篇的論述是在講你什麼你好像不太習慣這種嚴格檢視邏輯推論形式的打法對吧? 除了你在之後的文章尚且有歸納出一些比較具體的比較標準以外你這邊不管說海貓沒勝過還是海貓虛都只有主張而已只有主張而沒有支持主張的論述就是只講結論中間的推論都不見了的東西而已再講難聽一點有講與沒講一樣對於之後你所提出的六個海貓詭計爛的理由我還比較有興趣討論以後遇到這種的我其實已經有點膩了 : : 這個命題我認同為真從事實觀測也可以看出此命題為真 : : 然後有一個命題是 "海貓用了很多大量敘述性詭計"---小前提 : : 當然這也為真沒有爭議 : : 然後我們來看以此真命題你推論到了什麼?? : : "海貓用了很多大量敘述性詭計其實也並不高明(即你說的有點虛)"---結論 : : 你應該看出來問題在哪了吧? : : 嗯就是"我覺得這很爛"這樣的論調吧?我懂的 : : 然後呢?在所有推理作當中"大量採用"敘述性詭計的是有多少? : 我個人看過的大概有30作左右沒看過的我就統計不出來了如果為真看起來在推理小說的總量當中好像不是很多話說回來這30作除了第一次使用大量敘述性詭計的那本作品以外它們共通的詭計核心都是敘述性詭計嗎?既然是大量使用我想應該是了那就衍伸出一個問題來了:這29作你的大致評價不知是如何呢??願聞其詳 : : 我說它是其它作品中比較"少用"的這句話哪裡不入你法眼了? : 我有說他不是少用嗎我是說這不是新奇的東西概念作100多年前就出現了非常好既然我也不是說它是獨創的那我就把你的說法當作只是對我回應的補充囉 : : 嗯說的好 "用的好會讓人驚嘆用的不好就準備被砲歪" : : 然後海貓就被歸類到用的不好的那邊 : : 你的論證呢?還是說這也是直觀認定? : 三斧頭然後本來就是主觀認定你總不會以為你的看法叫客觀認定吧一樣還是老問題具體的論證在之前的文章是沒有的不過既然你還是姑且在之後的文章整理出了六點出來那這個以後我也不說什麼了不過對於你主張之前就提過一些論述我也是那句老話你除了說A很爛 B過於薄弱這種講法以外在之前的文章沒有什麼推論的東西出來原因可能是你不太能分清楚主張與推論的差異在哪裡這個部分如果你有上過一些關於邏輯推論或辯論的介紹的話應該會比較清楚我可以推薦一本入門書彭孟堯的基礎邏輯給你參考再來一個觀念澄清 1+1=? 的答案是有標準答案的那今天有個問題是"海貓詭計好不好?"或"海貓是不是X作?" 這個就明顯不會像1+1=?一樣有標準答案了所以這種東西是允許有不同主張的故沒有人會要求你講出一個我心中的"標準答案" 這種東西比較像沒有標準答案的申論題但是沒有標準答案不代表你不需提出支持你主張的理由這是兩回事而我所求的就是理由也許即使聽了我也不會改變我的想法也說不定但這並不代表理由不需要被提出這就與辯論比賽一樣並非正方就是標準答案或是反方就是標準答案當然這也是要分得清"主張"與"論證"之後才能理解的事了如果你要說"我主張海貓詭計很爛因為謊言串供人格切換很LOW"是你的論證的話那就是完全的out 但如果能像你後期文章裡面提到的 "我主張這樣很LOW 是因為它完全借用別人的詭計核心" 這樣的話就比較能看當然另一邊也可能提出"有些作品也是用別人的核心但評價也不錯啊"的反論來也說不定但至少這樣比較像討論而不是像"我爸比較好""我爸才比較好"這樣子的無限迴圈式鬥嘴 : : "建構核心的東西就很LOW啊" 好的我懂的 : : 好的前面已做說明請明鑑 : : 是啊是啊 : : "假死""串供""人格切換閃紅字" 這稱得上是有水準的手法嗎? : : 這句話希望大家記得因為後面馬上就會看到 : : 來看原文吧 : : 我提出了問題 : : "為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?"---問1 : : 你回答了 : : "意義? 沒有愛就看不見啊但就讀者的角度=>所以呢?"---答1 : : "我只看到這個詭計超虛的有意義又如何? 核心謎題就是相當平庸不值一提"---答2 : : (接著你這裡的解釋意思是說"意義這種東西沒有愛就看不見") : : 我進一步回了 : : 我要各位去思考的"意義"是更實質的東西不是"沒有愛就看不見"這種抽象的口號而已--- : : 反駁1 : : 然後你做了解釋 : : "意義沒有愛就看不見順便酸龍7 何來停止思考?"---反駁2 : : 並指正我回的東西不對這個指正其實本來是沒有問題的因為你的寫法讓我認為了 : : 你認為的意義就是"沒有愛就看不見" 所以我就接著這個文脈說下去了 : : 好了到這邊有沒有發現一個很大的問題?來考考各位吧 : : "為什麼我會做出反駁1?" : : 理由很簡單 : : 因為我丟出了問1 我期待的是針對問1回答的答1 : : 所以我自然而然地把文中的答1當做了你對問1的回答 : : 讓我們再回顧一次 : : "為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?"---問1 : : 要求的答案是:用這些當詭計核心的意義為何? : : 得到的是 : : "意義? 沒有愛就看不見啊但就讀者的角度=>所以呢?"---答1 : : "我只看到這個詭計超虛的有意義又如何? 核心謎題就是相當平庸不值一提"---答2 : : 姑且不論答2仍然看不到任何有說服力的認證 : : 來看看答1的寫法 : : 你覺得我容不容易將你認知的意義理解成"沒有愛就看不見",進而做出反駁1? : 誤會沒關係反正我後續的解釋應該能讓你理解了 : : 當然你之後的補充又做了進一步解釋了即反駁2 : : "意義沒有愛就看不見順便酸龍7 何來停止思考?"---反駁2 : : 意思即是說"意義這種東西沒有愛就看不見了" : : 真是太好了感謝解釋補充一切真相大白一路看下來 : : 原來一開始的問1就沒有得到任何的回答真是夠了 : 沒有得到任何回答??? 意義沒有愛就看不見所以出於讀者對作品或作者的愛 : 每個人都會得到屬於自己的意義或說真實這不就是海貓想傳達的精神? : 所以我是很不屑在那邊什麼看懂沒看懂意義?只有作者自己能確定是什麼而已 : 要用另一派說法當然也是可以即文本出作者已死意義一百人解讀就可以有一百種 : 以為自己的解讀才是真實根本就只是種妄自尊大的想法也從根本上違背了海貓的精神 : 我以為不用講這一大串你應該就知道為什麼我的答案是沒有愛就看不見 : 結果你是以為我沒回答!? 暈哈哈來這招真的是很low呢那就請你解釋一下吧 Q:使用"串供"與"謊言"做為詭計核心的意義在哪? 你的回答是"得到的意義每個人都可能不同" 好啊所以呢?你得到的意義是什麼?為何得到此意義?你還是沒說明啊? 還是說下方的"貓箱與多重真實論"是你的答案? 同下方說明那就洗耳恭聽你的論證囉 : : 在辯論比賽中比較弱的隊伍大概就會被你唬過去 : : 同上不再多做解釋 : : 什麼東西是創作理念? : 同上你認為是什麼就是什麼所以施主這個答案要問你自己啊 : 你問我有什麼用我又不是作者怎麼能代表他的創作理念你也一樣 : : 是指"你認為其意義就是創作理念" 以此回答了問1 : : 還是"沒有愛就看不見"就是創作理念? : : 我的疑問寫得很清楚啊?? : : "為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?" : : "為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?" : : "為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?" : 你可以陳述自己的主張但希望你不要以為那就是真相那只是你個人的一種合理解釋同上未針對問題回答我已經感到厭煩了 : : 是啊動機與詭計沒交代清楚 : : 導致了看不懂的人看不懂而崩潰認真想解答的人沒答案可對 : : 現在看來真是得不償失呀! : : 沒錯不過分所以我也沒打過你這點 : : 天啊又是一個不把前後文脈全部列出來就又要被你唬過去的段落 : : 來看看前後文吧 : : 於轉錄自 C_Chat 看板 #1LDcnpOd 的本板#1LDcrf0C的推文中 : : 你主張詭計太差應修改詭計並於同篇文進一步補充 : : 主張1 : : → firxd: 1.不改的話就是程咬金三斧頭假死串供人格切換躲紅字 05/10 22:23 : : → firxd: 這種等級的詭計連國小生都想得出來我個人覺得很爛 05/10 22:24 : : 於是我於下篇本文中回應 : : "所以我說誇張性主觀性的評論真的是不知怎麼講...回應1 : : 為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?...回應2 : : 也許那不是什麼精妙的詭計但這些東西是注重在其"意義"上的...回應3 : : 看不懂的話也沒甚麼好說的了"...回應4 : : 而你又於下篇回應: : : "誰的評論不是主觀性? 至於誇不誇張見仁見智我是覺得剛好而已"...反駁1 : : "意義? 沒有愛就看不見啊但就讀者的角度=>所以呢? : : 我只看到這個詭計超虛的有意義又如何? 核心謎題就是相當平庸不值一提 : : 核心都這樣了以它建構出的其他招數叫假死串供人格切換唉"...反駁2 : : "不只非精妙是很差讀者嫌棄差勁的詭計有何不對? : : 他當然可以只擇一經營而我當然也可以不買他的帳 : : 更可以砲他為何做不到兩者兼顧何況事後來看EP8根本就是個未完成品 : : WHY很重要? 請問龍7有花心力去描寫和解釋作為最重要角色的小安其心理和動機嗎? : : 有沒有看過漫畫回頭巴死原作的海貓就是"...反駁3 : : "海貓到底哪裡難懂我還真的不知道耶您覺得哪邊難可以提出來大家一起參詳參詳"... : : 反駁4 : : 來分別對應回應1.2.3.4 : : 關於你的反駁1.2.3.4 我均在#1LK3LgJZ中做了回應 : : 而在你的#1LK8rbb1裡你只回了2.3.4 : : 也沒關係那我們來看2.3.4. 2.3.在本文前面已回應請明鑑 : : 再來看4 我在#1LK3LgJZ的回應是 : : "哪邊難看你的主張就看得出來了不是lol"...回應5 : : 言下之意就是"觀看你之前文章的主張可得出你對本作某些地方有說不通的理解" : : 這個言下之意應該大家均可理解其意 : : 那我們來看你的回應 : : "不就一切都封在貓箱之中沒打開前都可以是真實可以有不只一種的真實 : : 比起推出真相有時不推出真相也是另一種選項 : : 還有什麼? 您覺得這東西真的很難嗎"...回應6 : : 這裡突然提到貓箱與真實的論述突兀又牛頭不對馬嘴 : : 為什麼呢?因為最開始的回應4是針對回應2與3說的 : : 很明顯可以看到回應4有指責你"看不懂謊言與人格解的意義在哪"之意 : : 接著你的反駁4...嗯沒回答問題倒是丟了個反問出來 : : "海貓到底哪裡難懂我還真的不知道耶您覺得哪邊難可以提出來大家一起參詳參詳" : : 反駁4其實也只是虛問所以我就虛答 : : "哪邊難看你的主張就看得出來了不是lol"...回應5 : : 於是接著就是關鍵的回應6了這是個實答 : : "不就一切都封在貓箱之中沒打開前都可以是真實可以有不只一種的真實 : : 比起推出真相有時不推出真相也是另一種選項 : : 還有什麼? 您覺得這東西真的很難嗎"...回應6 : : 客官我們來看看這到底是對如上哪句的回應呢?? : : 從文本它是接著我的回應5來的如果假設它是對著回應5 有沒有發現很奇怪的地方? : : 回應不但牛頭不對馬嘴而且還擅自把這個牛頭不對馬嘴的東西說成是我覺得的難處 : : 然後倒打我"您覺得這很難嗎" : : 這種如果不是文本一句句檢視如果是口頭的話大概就要被唬過去了 : : 如果假設它回應到更前面的"謊言與人格解之意義"問題的話那又是大錯特錯 : : 因為明顯地,"貓箱與多重真實論"並非"採用謊言與人格解之意義" : : 還是說這裡有什麼高論願聞其詳 : "貓箱與多重真實論"並非"採用謊言與人格解之意義" : 我如果靠北一點就說光憑這句就知道你沒有抓到海貓要講的東西 : 你完全可以陳述你對謊言和人格解的看法我相信可能也很有道理 : 但你如果認為你的主張就是真實你不覺得不知不覺間你長的跟古戶很像了嗎太好了來解釋一下吧 "採用謊言與人格解當詭計核心的意義在於貓箱與多重真實論" 我看到你的主張了快說一下支持主張的論證吧別再嘴什麼誰認為誰的主張是真實這種沒人講過的話了紮稻草人打法沒用的 : : 首先為了維護我的主張不被扭曲我把你的回覆用詞再弄嚴謹一點 : : (X)認定所有方法被百分百封死 : : (O)認定所有本格詭計被百分百封死 : : 為了不要在"本格"這個詞上被找麻煩我想其他板友做個見證人吧 : : 這裡應該可瞭解我的意思就是指一切詭計(物理心理等)而可導致成功放信的方法 : : 好的各位讓我們來複習一下EP5放信敲門事件 : : 放信敲門事件的相關紅字相當佔板面我給一個巴哈連結 : : http://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=16168&sn=6440&subbsn : : 這裡面最重要的是以下這個拉姆達的紅字 : : 大屋內的任何一人，皆未曾將信放於走廊。這是泛指直接的、間接的、有意的、偶發的、 : : 無意識的，所有的概念喲。 : : 請看用紅字說了"所有的概念","所有"!用紅字竟然可以說到"所有", : : 我真不知道在這裡還在考慮大屋人放信手法能有什麼突破 : : 非在大屋的人又如何? : : 未在大屋的所有人，在親族會議開始後，皆不可在大屋內做任何事。 : : 全人物，皆不會聽錯敲門聲。所謂不會聽錯敲門聲。即是指，不會將非常像敲門聲的別的 : : 聲音，誤聽為敲門聲喲。像敲柱子發出類似敲門聲什麼的，也出局哦。而將敲門聲錄到磁 : : 軌裡，這個也歸根結底是‘錄下了敲門聲的磁軌的聲音’，並非敲門聲。所以這個也出局 : : ！也就是說，所有人都正確地識別了，實際敲打那扇門所發出的敲門聲，絕對沒有聽錯喲 : : 。除去直接敲那扇門外的任何聲音，皆絕對不可能被誤聽為敲門聲 : : 敲門，是指人用手來敲打門。其次，他們誰都不會聽錯敲門聲。藏臼、夏妃、源次3人與 : : 敲門一事無關。除此之外的人物，無論哪個都不在大屋之中。而敲門，是指直接站在門前 : : ，用手敲擊門的行為。 : : 意思明明白白要用詭計去做到這兩件事不可能連文字遊戲空間都沒有 : 未在大屋的某個人在親族會議開始前做了某件事完成詭計X : 未在大屋的某個人在親族會議開始後在大屋外做了某件事完成詭計X : 沒有空間? 我覺得有所以我認為我沒有放棄思考什麼詭計?你這個是用推理劇去思考的東西嗎? 根本跟戰人以前的什麼"陷阱X""詭計X"沒兩樣 EP5貝倫在一開始就與戰人說了不要打這種迷糊仗請你解釋實際上怎麼做否則你就是在空想你沒有注意到EP5之後古戶的藍字都已經沒有"詭計X"這種東西了嗎? : : 如果你堅持還要往這方面去想那不叫不放棄思考那叫思考僵化 : 某個人事先切下手臂透過詭計X在那個時間點用斷掉的手臂敲門我甚至想過這種東西 : 放棄的人就我看來就是山羊囉明顯違反紅字自己去看吧還有我上面列的紅字不是全部的紅字喔多虧你為了要反論這裡絞盡腦汁想出個東西來呢但如果把全部的紅字列出來的話又明顯違反了紅字實在很令人懷疑你真的是在看EP5的那個時間點想的還是只是為了想反論出個什麼東西出來而不管紅字地前幾天才亂掰的呢哈哈 : : 又是一個紮稻草人的敘述真難為你究竟如何從前後文脈來推出這種意思來的 : : 一樣來看原始文本 : : 最一開始提到放信事件的是在#1LDcrf0C底下你的推文 : : "像放信事件那種紅字沒寫等於根本沒發生=不用推"...主張1 : : 這個論述本身就邏輯錯亂 : : 那就是"不用推"的意思 : : 看完紅字後得出"根本沒發生"的這個結論也是推論過後的結果其實不等於不用推 : : 很簡單的邏輯不推你是要怎麼得出結論? : 事後看來根本不用推所以在那邊乖乖當個山羊就是最佳解我在酸作者囉你的"不用推"的意思很曖昧呢聽起來很像是"此謎無推理必要" 可是那個謎最後得出"這是串供"的過程不就是一種推論? 不推要怎麼得出"這是串供"的結論? 又做出這樣的推論怎麼又變成山羊了? : : 而我的主張其實也很明確 : : "你在看到拉姆達那些根本把傳統本格能設計出來的詭計都封死的紅字之後 : : 還要認真去想要怎麼樣鑽這些紅字才能放到信之類的 : : 我也只能說花了你的時間辛苦你了"---反駁1 : : 這個反駁同時也是為了要支持我在#1LJvIz7Y的論調 : : 即"這個謎的意義是為了給還搞不清楚的人重要提示" : : 邏輯也不難 : : 在EP1~EP4貝阿朵當GM的時候大家都知道貝阿朵不會把紅字說死 : : 她會留下複數個戰人可以建構的模型的空間(借用u大詞彙) : : 但這樣的話會導致模型沒辦法完全收束到真相 : : 為了讓看完出題篇卻還沒有頭緒的人能夠逼近詭計核心 : : 於是有了放信敲門事件同時GM也是會紅字大放送的拉姆達 : : 她果然也不負眾望與貝阿朵不同的給出了不含糊沒有文字遊戲空間的紅字 : 你覺得沒有但我覺得有我也舉了幾個可視為藍字(雖然可能很弱)的例子鑽給你看了 : EP3南條之死乍看之下還不是被完封你就那麼確定這裡沒空間可鑽? : : 而這樣做的效果在哪裡? 那就是阻止你往一般本格的方向去想如何放信敲門 : : 將此種模型的可能性完全用紅字斬斷後逼你往別的方向去想 : 因為我不認為可能性有全被斬斷往別的方向轉進不管怎麼美化都是投降的行為 : 我沒有放棄但是作者放棄了沒發生過 BJ4 真簡單 : : 從而接近到海貓詭計核心--謊言與串供--的路子上 : : 進而達到"給還搞不清楚的人重要提示"的目的 : : 這樣子的一個出題者的心理老實說我以為應該是人人都能推理出來才對 : : 所以我自然而然簡化了我的論述至反駁1 : : 但我萬萬沒想到你把我的話曲解成了"放棄思考" : 現在你知道為什麼我覺得是放棄思考了嗎 : : 到底是想故意誤導其他板友還是你真的看不懂我都搞糊塗了 : : 更奇怪的你要領大家去找那個不存在的放信方法(否則就是放棄思考!?)也就算了 : : 你把別人推論過後得到的"事件不存在"單方面地認定是放棄思考更是可笑到極點 : : 自己要往死路鑽還笑別人爬牆的是放棄思考還得意洋洋 : : 真的是難以置信理性思維能力忘在哪裡 : 現在找回來了嗎 : : 很好來看最一開始的原文吧 : : 這段論述最早是出現在我解釋放信敲門事件的意義的時候 : : "EP5那個不就是給看完前4EP後還不知道核心的人的最後提示的一則故事嗎? : : 拉姆達故意在放信的事件中把紅字限定得很死不就是蓄意而為的嗎? : : 當然在之前的時點已經知道是怎麼回事的讀者來說的確是不值一提的謎 : : 但對還搞不清楚的人來說是重要提示而放信的謎就是出給這些人的 : : 所以這個謎不需要多精妙它的作用就只是"核心的重大提示" 這樣了解了嗎?" : : ---主張1 : : 關於這段主張的詳細論述在剛才已有詳細解釋 : : 然後你接著此論述的回應是這樣 : : 它的作用在於告訴你EP1~4沒用紅字寫的幾乎都是垃圾 : : 不要放棄思考! 只是也沒什麼好考的 : : 反正圓不起來就說該事從未發生就解決了多好用 : : 然後那不能說是個謎根本沒發生過連題目都不是努力作答的就可憐了跟白痴一樣 : : ---回應1 : : 這個回應可以整理成下列邏輯論述: : : 主張1暗示事件未發生的可能性-->故紅字以外的東西都有虛假可能性都是垃圾--> : : 故只要紅字沒說永遠發生事件未存在的可能性-->連謎都不是解的人好可憐 : : 唉其實多想幾分鐘你應該知道這個論述是有問題的 : : 為什麼?因為偵探與觀測者的設定啊 : : 這兩個概念在前4ep裡面是被蓋起來的概念但有這兩個概念的存在是有線索的 : : 比如說金藏的存在問題好了在ep4金藏已死的紅字出現後 : : 任何正常的讀者應該會開始去回想那之前看得到金藏的人是怎麼回事? : : "看得到金藏"與"看不到金藏"就會變成大問題連我那推理素人朋友不用我提都想得到 : : 更進一步就是"視角"與"敘述性詭計的過濾"問題了 : : 另外從"戰人眼前紗嘉不兩立" 以及戰人在作中的立場也可以知道他是特殊的存在 : : EP1裡茶會貝倫給的提示要你"觀察各個棋子在棋盤中的角色" 也就是在講這個 : : 啊,還是因為貝倫的提示沒用紅字講所以你也不信? : 要挑骨頭的話對啊魔女的話能信? 你又怎麼知道貝倫是你的同伴不會騙你婊你? : : 更何況EP5直接把牌面掀出來打到了這時間點視角的問題已經是呼之欲出了 : : 所謂的事情沒發生意思就是"有人說謊""有人串供" 這不是什麼消極的放棄思考的解 : : 退一萬步說 : : 讀者一開始想要找本格詭計解EP1繪羽秀吉鍊條鎖密室 EP2禮拜堂密室 : : 可以說在那個時間點完全是最正常的起手式 : : 但到EP5 不 EP3 EP4就已經用很多方式在對讀者疾呼"問題在視角!"的當下 : : 為什麼不能以這個角度去切入思考? 就只是因為謊言串供很虛? : : "事件是編出來的"這種結論就不能算謎的解而要算"沒有謎"? : 事件是編出來的謎團是建立在事件之上所以沒有事件(因為是編的) 也就沒有謎團 : 沒有盲腸就沒有盲腸炎還是你找得到任何一個例子是沒有發生任何事件卻有謎團的? : : ???完全看不懂這邊的論述與邏輯關係是甚麼東西可以詳細一點嗎? : 得以保留到最後的白字是垃圾候選人只看解篇要砍掉多少而已 : 如果當初龍7選擇(假設是朱志香)當BOSS砍掉雙音的話有關雙音的那些白字都變垃圾 : 這樣懂我意思嗎? : : 理由同前你想說的"放棄鑽漏洞"應該更名作"放棄鑽漏洞來找本格解"較符合你的意思吧 : : 我們也鑽紅字漏洞但用了別的方式 : 那個不叫鑽漏洞是因為覺得沒地方可鑽另闢戰場放置play : : 前面說得很好但至於為何是垃圾還是主觀見解沒有論述 : 我前面也是主觀耶你怎麼不問我要怎麼證明島田詭計真的是屌 : 跟你說啦我一輩子都講不出絕對客觀的見解你也一樣 : : 推得出的東西你又覺得爛爛的理由又沒論述幾乎都是"啊這就垃圾啊""我就覺得爛啊" : 一票人假死串供外加人格切換躲紅字在設計和解謎上缺乏難度/美感/意外性/ : 我就算這樣跟你講又有什麼用啊你就不覺得爛講再多也是了然本來就是主觀的東西 : : 啊這種東西你也不用重複了因為沒理由的認定你就藏在心中當作你的真實就好了 : : 我們已經知道了不用一直跳針 : : 同前 : : 前面D大的文章也看到了他也看得出來所以我想這是不是頻率沒對上的關係? : : 你要說出題篇那就來吧首先各EP有沒有劇中人物討論貝阿朵莉切的動機的場景? : : 把棋盤上人類討論貝阿朵動機的場景算一下(包含各位面) 保守估計有沒有2%?(事實上 : : 恐怕不只) : 就給你3%好了 3%vs97% 你跟我說3%是主角? : : 啊,那些都是白字是垃圾我都忘了 : : EP3 茶會拉姆達與貝阿朵的對話是不是引起讀者推理why的橋段?什麼也是白字? : EP123 20幾個小時都跑過了在這裡出現看有沒有5分鐘你跟我說這是主角? : : EP4 的戰人的罪不用說吧緣壽看到給遺族的送金意味不明的郵件所引起的推論也有 : : why在裡面吧? : : 光這些加起來要超過3%綽綽有餘 : 如果這些超過30%你跟我說他主角我可能還能接受現在是超過3%就很厲害的意思? : : 好的那一定有人說 "那還是很少啊" 當然不只 : : 藏在各種看似與how與who無相關但大量重複出現的描寫事實上這是重要的鑰匙 : : 隨便舉幾個例 : : EP2與EP4對真里亞的描寫非常的重 EP1~EP4對兩對戀人的愛情描寫根本不亞於紅藍論戰 : : 如果就只是加強角色背景敘述的話這樣的篇幅明顯太過了 : 事後論而且我覺得是過度解釋更重要的這些通通都是白字你敢信? : : 這樣一來很自然地會去想"為什麼故事寫手要用大篇幅且反覆地傳達這個?" : : 再來當EP4緣壽與大月教授對談的時候我們知道EP1~EP2是瓶中信的結構 : : 不早在EP1的時候就已經告訴我們這個故事是個瓶中信 : : 棋盤上的詭計與上位世界的討論都是瓶中信的結構 : 為什麼不是作中作? 為什麼不是神的遊戲? 沒到EP4這點根本無法確立 : : 這不會引發強大的對於"放瓶中信之人的意圖"之推理? : 誤導脫罪栽贓告白 : : 想像一下一般來說EP1本篇看完通常會理解成這是作中的真實發生事件 : : 可是最後它又告訴你 EP1裡面的故事是瓶中信同時又提示了有比棋盤更高位的世界存在 : : (外側的,撿到瓶子的漁夫的世界) : : 結果EP2竟然又是對同樣兩天的不同演繹這時候你除了棋盤上的謎以外 : : 應該也會開始注意世界結構了吧? : 當然可是我還是要解棋盤上的本格謎啊結構就看它怎麼玩看是輪迴還是平行世界etc : : 同時對於"棋盤上的謎都是某人寫出來的"這件事有了注意 : 你怎麼知道不是"某好幾個人"寫出來的? 都是某人寫的這點根本推不出來 : : 就如前所述這會引發對放信人意圖的推測 : 加減猜啊很重要嗎? : : EP3提到1967年的世界這裡的敘述顯然與棋盤上的how無關只會與who和why有關 : 篇幅呢? 有3%嗎 : : EP4的1998年緣壽旅程更是滿滿的why 光是EP4的這些會比擠在最後面的紅藍字少嗎? : 知不知道什麼叫壓軸? 出題篇都要結束了當然是最後跑的那些最重要 : 我們看到的就是紅藍字對決 : : 更不用說了把why全部扣掉也不等於how+who 這樣算起來到底有多少還在未定之天呢 : : 一個看起來主打推理的故事首先大量時間討論who與how也不少見 : : 不過劇中與棋盤上事件無直接關聯的東西多到不行顯然並非一般推理小說套路 : 下位世界和上位世界切開來分析我當初是這樣看的下位全都是本格可解 : : 尤其又在知道這是劇中人物(很可能是兇手本人)寫下的東西之後 : : 焦點轉到why上完全不會不自然 : 哈請問前4EP有哪裡可以幫你推這是誰寫的? 還有為什麼要寫嗎? 全部資訊都不夠 : 你跟我說這是主角? : : (尤其知道謎題是"劇中某人出的"之後會更淡化棋盤謎題重要性) : : 只可惜很多都是白字你要算成沒有我也沒轍就是了 : 沒有紅字的東西都可視為謊言或謊言候選人聚焦在真正能做推理的紅藍字才有用吧 : : 如果白字都不算只算紅藍字的話我舉雙手贊成你的說法XD : 就算把白字算進去充其量我想是10%和90%對抗紅藍字就更懸殊了 : 所以那種只占一丁點的東西你跟我說他本來就是主角我是不能接受這理由應該夠充分? : : 所以明明能推的你就偏不推事後又說90%以上都是how 所以才說你看不懂啊 : WHY能推喔??? 根本只能用猜的你連是誰寫的都不能確定了是要推個... : 本來就90%以上都是HOW 單論紅藍字更超過95% 沒紅字的東西你推給我看看? : : 同前有的人頻率對了就看得到出題者的意圖頻率不對那也不是讀者或作者的錯 : : 除了在我上面說的東西之外 EP7克蕾爾不是說了?她無法作出決定所以委身給輪盤賭 : : 讓輪盤賭代替作決定 : : 遠因是對右代宮家負面的情緒 : : 近因是知道身世後對好不容易走出傷痛建立起來的戀情是近親戀愛的絕望 : : 對自己身體缺陷的憤怒無法戀愛的身體 : : 另外還有她得到了黃金的魔法使得她有能力達成1986的事件 : : 壓垮最後一根稻草的是戰人回來她發現她無法割捨這段感情 : : 又絕望地認為不管哪段戀情都沒有結果 : 不管哪段? 你覺得有幾段? 這也是我說他白爛的原因之一 : : 痛苦的她決定藉由推理遊戲有可能的話就拖全家陪葬 : 全家這麼多人其中更不乏可以代表父母或親人的角色 : 你不覺得從前面那些演變成想殺了全部人中間缺了什麼嗎? 我覺得有 : : 為什麼是推理遊戲理由不用說了吧 : : 現實生活中因為錢是有可能拖全家去死的而她相反她很有錢卻走不出來 : : 哪些元素構成貝阿朵的概念 EP7根本有夠詳細你要不要再回去看? : EP4最後島上活著的只有你一人而已但我即將在這殺了你我是誰? : 你覺得這個我是誰? : : 綜合前面我真的很懷疑EP7你是不是沒有仔細看真的 : : 我不關貓箱的啊你想說的是什麼?漫畫我也在追 : : 我也認同在我們所熟知的緣壽的世界裡真實是次男夫婦殺的人啊 : 對啊所以我說既然要主張WHY很重要 : 那身為實際執行者的次男夫婦動機和心理是不是也應該交代清楚? 都沒有嘛 : 然後就被你噴成我看不懂我也不知道是發生什麼事 : : 你可能誤會我的意圖了真的有空的話我是可以打一篇討論這個看你想不想 : : 沒有要知道的話我就不打了 : : 真的啊很多我們看懂的地方你都說裡面沒有這要怎麼溝通下去? : 也沒關係吧海貓的精神或許有或許沒有看你相信哪個就好 : : 這是當然的很久以前某個板友就是放這個大絕被我吐到不行 : : 很高興你不是這種人 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 來了我真的要吐你這個槽 : : 相信沒有人看到這種回覆會覺得這是個有道理的回覆 : : 你真的確定要這樣講? : 確定啊只是要講清楚可能會爆雷 : : 可是瑞凡你前面沒有這樣說啊 : : 你前面說的是 "假死""串供""人格切換閃紅字" 這稱得上是有水準的手法嗎? : : 在你之前的文裡可是沒提到人數頻率問題呢 : 因為海貓裡面發生的就是一堆人假死串供還有各種在關鍵時刻(閃紅字)的人格切換 : 當然也可能是我沒講清楚是我的責任但清楚解釋過後你應該就沒有問題了吧 : 並不是這些不能用而是它來來去去就是這三斧頭 : : 也沒有每次都一狗票人吧?共通共犯那三個 : : 加各局隨機共犯 EP3(含)之前的隨機共犯都不超過2個哪來每次都一狗票人? : 我這樣說好了只要超過2人我就覺得這種手法很LOW(除非是反其道而行到名作那種程度) : 人形館和姑獲鳥也是同樣的理由我覺得爛(當然還有其他因素就是) 我標準很一致吧 : : 更何況你也不想想那明從闇出淨由穢生的名作是什麼情形ww : 串到極致已經成為藝術了這也是為啥我會說它前無古人後應該也沒來者(這招能抄嗎?) : : 4EP要抓共通點規則每局當然要用一樣核心 : : 還是你覺得哪局不要有一人兩角?一人兩角是事件發生兩天前的棋盤外共通設定 : : 要這一局不是一人兩角那一局是那不就前後不連貫? : 核心當然要一致我希望的是每局有自己獨到的手段和詭計而不是那萬年三招 : : 我看過不評論 : 有看過就好辦了那你應該知道我的人數頻率標準是在講什麼我是一視同仁 : : 你的真實無論多麼微小我都會守護 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 所以到底有沒有說海貓是X作嘛?搞得我好亂啊 : 有啊但我從沒說海貓是X作看的都白痴啊更沒說覺得好看的人該做智力測驗啊這樣OK? : : 百分比的算分法不能有負的你不知道嗎? 你想說的是詭計0分吧? : 詭計拖累其他東西導致最後只有40幾(其他或許本來是50喔) 不難懂吧 : : 嗯總結吧 : : 1.你說的其他與詭計百分比我可以理解 : : 當然我作為一個意見不同的人會想試著說服你的心情可以理解吧 : : 不是說你一定要得到我的認同才可以這個相信雙方都有共識 : 互相理解最好囉:) : : 2.如果我要說服你我有兩種策略 : : A. 說服你詭計那50%沒那麼爛如果你給它30分那作品就有80分就不會是X作 : : B. 說服你詭計的比重沒50%那麼重如果你比重縮減到20% 那作品也有80分就不會是X作 : : 關於B策略我認為是不現實的因為每個人看作品的重點不可能都一樣 : : 就算作者放出明顯的訊息表示詭計只有20% : : 對期待看到精妙詭計的人來說他打分就是占50% 沒甚麼好商量這是非常正常的現象 : : 所以我雖然在文中有些穿插了B策略的影子但我也知道這個成效有限 : : 所以我想說服你的是 "詭計沒這麼差" : : 但我沒想到你的文中對詭計的看法極為主觀從頭到尾充斥著只表達個人好惡的言詞 : 難道你對詭計的看法就是極為客觀嗎? 這個切入點我覺得沒啥意思本來就是主觀的東西 : : 隨便找一句吧 : : 這是曲解喔就算被看穿如果詭計本身夠厲害那作者本身還是能算很有能 : : 只是看穿的玩家在該作更勝一籌而已誰說被看穿=作者無能了 : : 我看占星術之前早就被金田一雷的亂七八糟看完還不是深深感動他X島田這詭計真的很屌 : : 真金不怕火煉相對的垃圾就算包裝成金箔終歸無用 : : 這段話裡面你能擷取到的信息就只有 : : "詭計好的話即使被看穿也是好的" "詭計差的話沒被看穿也是差的" : : 當然還有一個暗默的命題 "海貓是詭計差的" 是這段的隱藏小前提 : : 這樣的論述為什麼沒有說明到重點? : : 原因出在小前提上 : : 基本上探究此命題的真偽應該是我們論述的核心才對 : : 也就是說它應該由大前提小前提所組成的複數個真命題 : : 經由有效的論證形式(valid argument form) 然後放到結論的位置上 : : 這樣才能支持你的主張"海貓是詭計差的" : 全部都有講過啊不過我是覺得根本不用費那麼功夫就是了 : 難道我覺得島田詭計屌還需要一一解釋是哪裡屌嗎自己的心就是最真實的裁判 : 不過想聽的話我是可以再重複一次理由 : 1.高明的敘述性詭計應該是沒有一句謊話最後卻能騙到人海貓沒做到 : 2.做為核心的雙音詭計本身太過薄弱(早早就被提出檢視且認為並不是個好解法) : 3.程咬金三斧頭每個EP都是假死串供沒有創意和誠意 : 4.假死串供就算了還每次都是一票人聯手人數頻率都超過我認為合格的範圍 : 5.人格切換或死掉閃紅字是怎樣下位世界不應該配合上位演出 : 人格切換或死掉的理由都沒交代 : 6.有時算人頭有時算人格的文字遊戲 LOW : 好全部整理過了有用嗎? 我覺得沒有因為作品和詭計好壞本來就是主觀的東西 : 就給你參考囉也不可能你看完就覺得海貓詭計真的是有點差 : 因為大家的性格經驗等等本來就不一樣見仁見智的東西要去說服對方我是覺得沒意義啦 : : 但是你的文中有太多段落是把它放在小前提上 : : 在這種情況下我實在不清楚你要說明什麼 : : 更不用說前面的"否定前件""訴諸群眾""偷換概念"等謬誤形式有多少 : 以上皆無喔上面都有解釋 : : 因為這樣子而使得你想舉證的東西都無效實在可惜 : : 全部看下來我只知道兩件事"你把詭計看很重""你認為海貓詭計爛(無有效論證支持)" : 你說你看到的東西我都沒看到其實你又何嘗不是呢 : 我認為爛的理由之前差不多都講過了阿你就一句那是你的主觀不是有效論證那還能怎樣 : : 好那也沒關係如果你的真實是那樣的話那我也不會再說什麼了 : : 因為聽重複的東西沒有意義何況我無法說服你更不能強制你認同我 : : 那我只拜託你一件事 : : "海貓是X作"這樣的言論你應該是打了我們文章都有存底的 : 我本來就打了再講一百次也沒有問題我是說我可沒主張海貓X作所以覺得好的都白痴 : 更沒說什麼覺得好的應該去做智力測驗blablabla : : 你如果認同這是你無客觀根據的主觀看法不需要理由我就不會再追問什麼了 : 你是真的覺得你可以代表客觀嗎? 我想不致於有這麼不成熟的想法吧 : : 還有如果願意的話重新看一次海貓(遊戲就夠了) 你會發現本來說沒有的有些都在裡面 : : 當然詳細的動機解說與詭計解說我絕對贊同沒漫畫版好 : 漫畫巴死原作真的很可憐我當初也是希望原作至少可以達到漫畫的高度 : : 啊最後說到主觀看法 : : 沒錯評論一定有主觀 : : 但有客觀論述支持的主觀意見是論說文 : 請問如何證明自己的論述叫做客觀論述??? 評論一定有主觀論述也一樣 : 本來就是各抒己見意見交流而已說別人主觀真的是沒太大意義尤其是好壞這種東西 : 舉個例子啦大家審美觀就是不一樣 : 我說那個妹子鵝蛋臉白皮膚黑長直又有氣質超正已戀愛 : 啊你就覺得怎麼看都還好還有點點像阿美姐真心不行 : 請問我說再多她正的因素對你有意義嗎? 或者你說再多她的不好因子我就覺得不正了嗎? : 就這麼簡單而已 : : 沒有客觀論述支持的主觀意見你知道是什麼嗎? 抒情文 : : 共勉之 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.183.129.134 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Expansion07/M.1431427708.A.949.html ※ 編輯: kaiteinomen (114.183.129.134), 05/12/2015 18:49:01 ※ 編輯: kaiteinomen (114.183.129.134), 05/12/2015 18:50:08 ※ 編輯: kaiteinomen (114.183.129.134), 05/12/2015 19:08:28

推

firxd

05/12 21:46, , 1^F

05/12 21:46, 1^F

推

BOJJ

05/15 01:56, , 2^F

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BOJJ

05/15 01:57, , 3^F

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