Re: [閒聊] 大家覺得海貓要怎麼改才能讓眾人滿意？

看板Expansion07 (龍騎士07)作者firxd (小熊哥)時間9年前 (2015/05/12 16:02)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《ddavid (謊言接線生)》之銘言： : ※ 引述《firxd (小熊哥)》之銘言： : : 只有謎題出人意表是沒用的必須要搭配漂亮的解答才能相輔相成 : : 不然我今天出題說A在眾目睽睽之下進入房間幹掉了B : : 下一秒馬上有5個人衝進去抓A卻發現他消失了很離奇吧? 是不可思議的犯罪吧? : : 然後答案是A是超猛忍者用隱身術隱形所以沒被抓到您覺得這是好作品嗎? : : 對了如果是海貓版答案就是這5個人早就跟A串通好了全部都唬爛說沒看到如此而已 : : 我是覺得這解法比起超猛忍者大概就是四年級和一年級的差別而已 : 其他部分刪掉，我對這段大有意見。 : 事實上前面有人已經提到過了，阿嘉莎‧克莉絲蒂的某部頂級經典作品正是你所 : 謂的「這五個人早就跟A串通好了，全部都唬爛說沒看到」如此而已。所以該作是個 : 四年級爛作嗎？當然不是我原文有講到這本已經達到明從闇出可以說是藝術的境界了 (講白話一點三人串四人串五人串我都覺得很LOW 但竟然能搞到全部人都在串我除了說I服了U還能說甚麼呢所以這本當然是神作) 但(我個人認為)這本問世的同時也已經斷了所有後路相較於其他還能推陳出新的手法或詭計這招應該是沒辦法再做更新或改良了就我的例子而言如果全部主要登場人物有10幾位那我覺得五人串通很LOW 同海貓和我一向的標準如果全部主要登場人物扣除AB和偵探只剩那五人那五人串通這招依然很差但差的原因不是不好而是我就擺明在抄這本了不是嗎這本之所以成為經典是因為"扣除偵探(和他朋友)和死者所有人都是兇手/共犯" 身為原創當然是驚世駭俗但後續若有人還是同出此招我想光是貼上抄襲兩字作品就先廢一半了吧就是因為概念太驚人如果再用這個解真的非常難讓人滿意我的四年級說是針對前者多人串供 LOWLOW的後者的話如果有辦法逃過抄襲帽子那應該非常厲害但我是沒看過這種作品就是了 : 不是這樣的。本格推理作品（包括敘述性詭計）有幾個前提大重點，這些重點就 : 算到了新本格，包括各種敘述性詭計甚至奇幻推理都被持續繼承著，會舉出那個串通 : 或忍者的例子表示你並沒有完全從本格精神的細節去考量，更沒有理解所謂反推理的 : 概念。 : 方便起見，先引用Wiki「本格派推理小說」條目的句子： : 本格派可滿足以解謎為樂趣的讀者，通常儘可能地讓讀者和偵探站在一個平面上，擁有 : 相同數量線索。部分本格推理小說中會有「向讀者挑戰」的宣言（例如艾勒里·昆恩） : ，也就是告訴讀者「到這裡你已擁有足以解開謎題的線索」，挑戰讀者是否能與偵探一 : 樣解開謎題。因此，注重公平與理性邏輯，是本類型推理的特徵。 : 推理小說的價值，並不只是在謎題的設計，還包括了解開謎題的推演方法。以現 : 今眼光來看，《福爾摩斯》系列有許多的謎題並不怎樣精彩，甚至其實有不少篇章是 : 完全非本格的，讀者並沒有得到完整的線索跟前提知識來享受一同推理的條件。然而 : 為何至今該系列仍然是永遠的經典，這是因為其推理方法的細膩、嚴謹性與邏輯性。 : 不管再簡單的謎團設計，在解開之前都是無解之謎。而如何設計推理過程，能夠嚴謹 : 地鎖定到唯一可能，這是推理小說的重要價值之一，甚至可以說超過謎題驚奇度。謎 : 題的驚奇、巧妙，事實上只是為了成就解謎過程從「無解之謎」變成「人人都懂的事 : 實」的那一瞬間。這之間的因果關係從《福爾摩斯》系列甚至可以在某些故事情節並 : 不見得花俏，沒有過多傳說、詛咒等等裝飾品，謎題有的更不見得稱得上驚奇的寫法 : 上，光靠解謎邏輯的描寫精巧就足以成為頂級經典可見一斑。 : 阿嘉莎‧克莉絲蒂的該部名作即便用了所謂多人串通詭計，然而其經典就在於怎 : 麼讓偵探角色（不把偵探名寫出來是不讓範圍被縮小XD）利用得到的線索及邏輯推理 : 找出這樣的可能性，包括把看似無關的人物串連起來。這其中，怎麼設計線索、怎麼 : 處理推理過程，這些重要性都是超越謎題本身簡單與否的。 : 而且就以你的例子來講好了。「答案是A是超猛忍者用隱身術隱形所以沒被抓到 : ，您覺得這是好作品嗎？」是的，如果： : ○ 這作品在解謎之前就給了我們足以推理出A是超猛忍者而且會用隱身術的線索 : ○ 甚至更猛的作法是直接就寫明了A是超猛忍者而且會用隱身術，但還能描寫成讓 : 讀者覺得A並沒有這麼做 : ○ 然後使用絕對充分的理由跟邏輯推理出這一定是A用隱身術做的，而不是姓美堂 : 的B用邪眼讓其他人做了一場好夢我說它一年級的理由是 A是忍者給了 A會隱身術給了謎底:A是超猛忍者用了隱身術所以沒被抓到而不是A雖然會隱身術卻是用其他方式消失的您難道不會覺得前者解法非常LOW嗎當然我原文只是舉例太短情報也太少但我要表達的意思是這樣 : 我不但認為這是好作品，還會認為這很可能是個超猛作品，跟那個超猛忍者一樣 : 猛。以為沒有這樣的例子嗎？事實上混入幻想元素甚至徹底是科幻、奇幻推理中的佳 : 作就都具備這樣的性質： : 伊坂幸太郎《奧杜邦的祈禱》開宗明義就告訴你，故事發生的場景有個會說話的 : 稻草人，而且他不但會說話還成為了本作的被害人，而島民也大多有著與一般常識完 : 全不同的邏輯或特殊性，在將這些線索都明確告知的前提下進行充份邏輯的推理。 : 山口雅也《活屍之死》更猛，一開始就告訴你好像有死屍復生的傳說，然後直接 : 利用主角沒多久就被人殺死，但是真的復活這點，明確告訴你「這部作品的死人真的 : 可以活回來」這回事，並且利用這點設下了謎題，而解謎過程仍然完整地符合邏輯性 : ，它只是增加了新的條件前提罷了。當然在本格的世界這些都是允許的我也很喜歡奧杜邦那本 : 事實上，你可以想想，在有手槍的時代跟未有手槍的時代，推理前提本就是不同 : 的，但本格推理的邏輯性仍然是共通的。因此，讓忍者用隱身術製造詭計，事實上跟 : 給古人拿把手槍殺人是同樣的道理。事實上有些利用了科學（不管是真的科學或為作 : 品打造的假科學）的作品也是同樣的道理，如東野圭吾《偵探伽利略》系列使用的科 : 學觀念、島田莊司《螺絲人》中使用腦科學、夢野久作《腦髓地獄》中的精神治療研 : 究都是這種添加前提的概念。而科幻或奇幻本格推理的努力目標，就是在這種添加幻 : 想性前提的設定下，仍然維持本格推理的條件，要嘛真的直接告訴你添加的條件，不 : 然也至少給讀者充分的線索去察覺到該作品的世界有多於我們一般認知世界的外加特 : 性。只要做到了這點，別說忍者用隱身術，把超能力大戰寫成推理作品都是可行的， : 如西尾維新《戲言》系列。我沒把資訊已公開這點寫進去導致您誤會在此致歉站在本格的立場忍術這些當然都是讀者已知資訊才有公平性可言貼一下原文比較好說明我要表達的東西 K兄表示 "首先海貓的詭計(基本上反映在"營造虛幻的假象"上) 有沒有出人意表呢? 這個我想問問板友了 EP4揭露金藏其實已死的時候難道沒人感到出人意表? EP6的 17人的紅字如果是還不知道核心的人不會覺得出人意表?" 我的回應只有謎題出人意表是沒用的必須要搭配漂亮的解答才能相輔相成不然我今天出題說A在眾目睽睽之下進入房間幹掉了B 下一秒馬上有5個人衝進去抓A卻發現他消失了很離奇吧? 是不可思議的犯罪吧? 然後答案是A是超猛忍者用隱身術隱形所以沒被抓到您覺得這是好作品嗎? 對了如果是海貓版答案就是這5個人早就跟A串通好了全部都唬爛說沒看到如此而已我是覺得這解法比起超猛忍者大概就是四年級和一年級的差別而已 A的消失在可使用忍術被揭露之前是不可思議的吧但相應於我上面的紅字我做了一個在這世界觀下根本稱不上詭計的答案=>A是超猛忍者他只不過用隱身術消失了因為是本格謎題當然必須已充分揭露這些線索在允許忍術的世界觀裡用忍術消失這算哪門子的不可思議? 也就是我用很差勁的解答去搭配所謂出人意表的謎題來解釋為什麼我說謎題出人意表是沒用的重要的是答案要漂亮是為了回應k兄說謎題也是有出人意表的點而我認為沒有相稱的答案配合這些出人意表是沒有意義的也就是忍者例子要表達的東西大概這樣 : 以上講到本格精神，接下來聊聊反推理。反推理的精神在於「永遠不能證明偵探 : 跟讀者已經得到充份的線索」。從反推理名作，四大奇書的中井英夫《獻給虛無的供 : 物》便能充分考究此種精神。書中幾個主要角色都藉由案件初期的一些線索各自建構 : 了幾套不同的推理，其中有看似非常符合邏輯的，卻也有像幻想般根本亂七八糟的想 : 法。但隨著新線索一個個出現，沒想到亂七八糟的空想居然翻案過來變成最接近當時 : 線索的一套推理。每個人都不斷用新線索更新修正自己的推理，但只要又有一個新線 : 索出來就又把之前的推理打翻。在每個時間點都有一套甚至多套看起來非常完美的推 : 理，但這些推理都只是在線索搜集未完成的情況下的「假完美」。這本的確很有意思而且它的反推理概念很容易確實的傳達只能說概念無高下手法有高低無愧於奇書兩字 : 事實上反推理精神可以討論到科學哲學上的「奧卡姆剃刀」原則，不過這邊不多 : 提，有興趣可以wiki細節。這邊只簡單說，科學哲學上我們會使用「奧卡姆剃刀」去 : 「暫時地」選擇目前最簡潔而有說服力的假說，但仍然保留著新證據出現將之否定後 : 採用其他仍能繼續符合所有證據假說的空間。然而，因為科學哲學是一種探知，所以 : 暫時性的錯誤其實並不會造成不可挽回的後果。只要修正理論，科學家就可以繼續探 : 究下去，而不需要堅持什麼「目前的理論就是完美理論」。 : 但本格推理就不是這樣的一回事了，因為本格推理強調在解謎篇絕對給全了所有 : 的線索，你「只要」也「只能」利用作者給定的線索來玩這場遊戲。反推理正是嘲弄 : 這種遊戲性推理所發展出來的概念，它想說的是偵探口中講來完美無比，看來100%鎖 : 定了唯一可能的推理，事實上是在作者強硬給予條件的溫室中培養出來的花朵。只要 : 在這溫室扎個洞，這花朵就可能會瞬間凋謝。本格推理其實就和學生時代常看到的(理科也好經濟商科也好)"假設其他條件不變"差不多都是建築於理論實務上窒礙難行的東西所以我的確也是以遊戲的性質去看待 : 就用上面忍者的例子，如果我們從來不知道有人會忍術，偵探就可以大搖大擺地 : 發表一個精彩無比的詭計破解，然後指出只有某個人能滿足這個詭計的條件，所以犯 : 人就是他。可是偵探永遠不能證明是不是還有更誇張更漂亮，也許實行條件超級嚴苛 : 但偏偏就還是有那個可能性的超詭計存在，而那個超詭計是另一個人才擁有實行條件 : 。又或是，其實偵探不知道明明就真的有忍術的存在，當偵探知道了忍術存在的事實 : 後，就會猛然發現所有人只要學會忍術就都能完成詭計。我要表達的其實就是 (在允許忍術的世界觀下)只要學會忍術就能完成詭計=>詭計本身真的一點都不厲害只要五人串供就能創造不可思議的情境來完成詭計=>手法本身真的也是一點都不厲害 : 並非偵探原本提出的詭計解謎是錯的，只是有更多的可能性同時也可能成立，但 : 在作者的蔽蔭下，偵探可以絕對地認為沒有更多的事實存在。這同樣也就是「紅字」 : 系統所要戲謔的事情，它戲謔作者強硬使用「紅字」建立的權威，也同時戲謔了「紅 : 字」以外其實可以存在任何天花亂墜的事實、線索甚至空想，只是作者嘗試跟讀者協 : 約無視。而寫得好的作者，他們的協約就成功了，他們就成為名作。寫得不好的作者 : ，他們的協約就失敗了，就會被讀者罵「這邊不是還有這一招可用嘛，根本不能鎖定 : 唯一犯人」之類的。 : 事實上，反推理精神可以用比較嚴肅的層面去觀看，這也就是島田莊司後期非常 : 熱衷探討的「冤獄」問題。身為本格推理遊戲的旗手，島田莊司卻也深知若發生在現 : 實的話，這樣的遊戲就一點也不好玩了，而且可不存在一個超然的作者可以告訴檢警 : 調「這裡是紅字」。因此島田莊司一面寫作保持了遊戲性的本格作品，卻也一面將探 : 討冤獄問題的概念加進去，如吉敷竹史系列中的名作《奇想，天慟》。 : 回到海貓來說，事實上其設計重心在一開始就不是謎題的精彩性，而是解答的多 : 面性。當然，為了要達成後者這個反推理的目標，謎題當然還是需要有其設計，才能 : 造出那種「看似可以唯一解，但新事證出現後才發現根本只是偵探的一廂情願」的特 : 性，這邊成功與否因為又是見仁見智，仍然不討論XD。我想說的只是，拿串通或異能 : 當例子來說是爛詭計做出批評，這根本是沒想清楚本格精神跟反推理精神就隨手舉出 : 的錯誤例子。不管是串通還是異能，都有人可以做為詭計寫成名作，你要批評應該在 : 確定你真的深刻理解作品中的反推理精神後舉出更明確更仔細的例子，會更恰當。你 : 當然可以批評它謎題不好，但至少不要舉那麼爛的例子XD 你講的沒錯因為我沒有強調"本例子如同一般本格已提供一切所需資訊" 舉例的用意是說明對常人來說不可思議的犯罪套到該世界觀再選用之於該世界毫無難度和意外性的粗糙解法來回應謎題出人意表其本身的沒意義不過解釋之後應該很清楚了我想也謝謝您的用心回應! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.193.5 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Expansion07/M.1431417758.A.78F.html ※ 編輯: firxd (36.224.193.5), 05/12/2015 16:03:34