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Re: [閒聊] 一位遊戲歷史學家的觀點

看板Emulator (模擬器)作者 (csid)時間8年前 (2016/03/24 00:36), 8年前編輯推噓30(30推 0噓 170→)
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※ 引述《djboy (雞尾酒)》之銘言： : ※ 引述《erspicu (.)》之銘言： : : 標題: [閒聊] 一位遊戲歷史學家的觀點 : : 時間: Tue Mar 22 15:37:39 2016 前文恕刪 : 拿個實際又相關的案例來講：R4。 : 官司打了六、七年，任天堂終於告贏R4盜版燒錄卡 : http://0rz.tw/TYgxQ : 說穿了，R4就像以前SFC/FC時代的燒錄卡，這種東西早就在全世界被告翻了。 : 我記得台灣也有提起告訴，只是和全世界的結果一樣，都輸了。告輸的理由和 : 模擬器一樣：「燒錄器(模擬器)本身並沒有使用到原廠任何技術」。 : 但是，從R4的日本案例開始，己經給大家一個警告……… 首先，你有沒有注意看在2013年R4在日本敗訴是用哪一個法條？ 並不是侵害智財權的「著作權法」，而是「不正競爭防止法」而勝訴的， 因為R4有營利行為，從這方面下手有比較有勝算，即使這樣還是纏訟6、7年才勝訴， 由於R4並沒有用到任天堂的相關技術，用「著作權法」來告是勝算是微乎其微的。 : 記得每個遊戲網站的每一個模擬器版，大家都知道低調的行事。畢境這東西 : 真的是游走在法律的灰色地帶。那天某廠商真的拿起真格來找麻煩，也不是大家 : 願意。 : 所以，「模擬器是合法」 的這種話，還是少講點吧。 如果我沒誤解你的意思，你想表達的概念是模擬器開發者「幫助侵害著作權」， 日本有沒有相關著名案例？有，著名的P2P軟體Winny的開發者金子勇， 就以這個罪名被起訴，結果呢？檢方最後是敗訴定讞的， 因為幫助侵害著作權根本沒清晰的基準，除非日本法律有明確禁止P2P軟體的開發。 以上面的判例來看，若同樣的狀況若再次發生在未使用原廠技術， 不營利的模擬器上，結果大致還是一樣的。 不過我認為不應該拿日本的判例來談，這個案件在日本引發很多人抗議， 凸顯出日本對資訊產業法律概念的落後。 很多主機商的EULA並未規定不得開發相容模擬器(前提是沒有使用到原廠技術)， 授權軟體只能在主機上執行，在以外的平台執行就算違法， 這規定是否具有法律效力？EULA有個但書「法律允許的最大範圍內適用」， 仍然要就當地法律來看，這就是真正的灰色地帶了。 就如同同樣的EULA規定授權軟體不得轉售一樣， 而遊戲軟體二手販賣是否真的違法？我相信有很大的討論空間。 最後舉個有趣的例子，微軟的Windows EULA 授權只能在一台實體電腦上執行， 那虛擬機軟體如Vmware模擬出來的環境是實體電腦嗎？ Vmware裝Windows違不違法？即使是有正版序號的狀況下？ 若有人在Vmware下安裝未經授權的Windows使用， 微軟是不是可以用「幫助侵害著作權」的罪名告VmWare開發公司呢？ 這個例子是不是和模擬器開發者相似？Vmware還是收錢的商用軟體... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.149.197 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Emulator/M.1458750999.A.840.html ※ 編輯: csid (220.133.149.197), 03/24/2016 00:43:40
推
03/24 01:18, , 1F
微軟那個EULA不知有無明確規定 但他們是將虛擬機視為
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03/24 01:18, , 2F
實體電腦的
03/24 01:18, 2F
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03/24 01:19, , 3F
畢竟他們自己就有Hyper-V這個虛擬技術
03/24 01:19, 3F
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03/24 01:31, , 4F
糟糕,最近steam抓了SEGA放的免費MD怒之鐵拳,他是包emu+rom
03/24 01:31, 4F
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03/24 01:31, , 5F
那我犯法了嗎
03/24 01:31, 5F
推
03/24 07:17, , 6F
我回答不了你，我也不可能要我同學去研究本案，抱歉了
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03/24 07:18, , 7F
我唯一可以說的，就是我的核心概念不是「著作權法」，而是
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03/24 07:19, , 8F
類似「不正競爭防止法」。我昨天聽我同學講的概念，也比較
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03/24 07:20, , 9F
偏向從市場面去解讀，而不僅是著作權或是智財權。
03/24 07:20, 9F
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03/24 07:32, , 10F
模擬器若沒有營利根本就不算進入市場啊...甚至就算進入
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03/24 07:33, , 11F
了市場，例如 VMWare、有些收錢的 Android、甚至PPSSPP
03/24 07:33, 11F
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03/24 07:34, , 12F
只要沒侵犯到原廠的專利要告間接侵權也是非常耗費人力
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03/24 07:34, , 13F
H財力和時間的事情啊
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03/24 07:35, , 14F
有些收錢的 Android 模擬器*
03/24 07:35, 14F
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03/24 08:59, , 15F
不正競爭防止法跟間接侵權是兩碼子事吧? 就算如你同學所說
03/24 08:59, 15F
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03/24 08:59, , 16F
R4跟模擬器都間接侵權 模擬器也不會觸犯不正競爭防止法
03/24 08:59, 16F
推
03/24 09:38, , 17F
如果是使用不正競爭防止法告贏，那就沒有間接侵權的問
03/24 09:38, 17F
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03/24 09:39, , 18F
題...那上一篇討論的都是錯的了XD
03/24 09:39, 18F
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03/24 09:41, , 19F
這篇點出了上一篇的邏輯問題，違反最終用戶授權協議不
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03/24 09:43, , 20F
代表違法，僅違反雙方契約，是否構成侵權還要另外考慮
03/24 09:43, 20F
推
03/24 09:51, , 21F
，r4卡不僅是違反雙方契約，更牴觸相關法律，但，這僅
03/24 09:51, 21F
推
03/24 09:51, , 22F
不知道樓上幾位對日本的「不正競爭防止法」有了解嗎？
03/24 09:51, 22F
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03/24 09:52, , 23F
是r4卡的判決，不代表對模擬器的判決，判決只是針對該
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案，不代表對全部都模擬器
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03/24 10:03, , 25F
我去查了不正競爭防止法 是針對侵犯營業秘密的行為
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如果是自己硬幹寫出的模擬器 並不會有侵犯營業秘密的問題
03/24 10:03, 26F
推
03/24 10:06, , 27F
新的版本在這裡，可以看一下。我不是日文+法律專業，就不
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做任何解讀了。
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03/24 10:06, 29F
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03/24 10:08, , 30F
03/24 10:08, 30F
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03/24 10:10, , 31F
我看完了 新版的是說針對避開廠商防拷機制而無斷複製的
03/24 10:10, 31F
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03/24 10:11, , 32F
裝置或行為判定違法 那這樣模擬器一樣不會違反此法
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03/24 10:12, , 33F
違反此法的只會是R4跟ROM Dumper
03/24 10:12, 33F
推
03/24 10:14, , 34F
R4是「迴避保護技術的裝置納入取締對象」
03/24 10:14, 34F
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03/24 10:15, , 35F
模擬器有沒有可能「迴避保護技術的"軟體"納入取締對象」??
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03/24 10:15, , 36F
模擬器並沒有迴避保護技術
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03/24 10:16, , 37F
所以也不會被納入取締對象
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03/24 10:17, , 38F
業者昨天就有是到這點，還牽涉到遊戲軟體著作權。
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03/24 10:18, , 39F
遊戲軟體著作權跟模擬器無關 因為玩盜版遊戲是玩家自發性
03/24 10:18, 39F
還有 124 則推文
還有 1 段內文
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03/28 15:37, , 164F
法律又扯間接侵權然後又跳針到複製,被點破又一直打高
03/28 15:37, 164F
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03/28 15:37, , 165F
空,這樣是要別人怎麼跟你討論?說穿了你就只是把模擬
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03/28 15:37, , 166F
器當遊樂器看,去請教啥業者也是這樣誤導,這樣跟本無
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03/28 15:37, , 167F
助於討論,你只是在爭面子而已= =
03/28 15:37, 167F
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03/28 15:54, , 168F
你在說什麼...要求討論問題沒有方向 無法收束 那不就是
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03/28 15:54, , 169F
廢話嗎 搞創意的人也是要有方法學的 不是光靠胡鬧就能
03/28 15:54, 169F
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03/28 15:54, , 170F
騙了 你是希望提出廢話然後期盼大家回你一堆廢話嗎?先
03/28 15:54, 170F
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03/28 15:54, , 171F
了解自己要做什麼 再來說你是真心要討論
03/28 15:54, 171F
不是的，dj兄現在是要和你討論模擬器開發的合法性問題，不是道德問題， 道德問題沒有誰對誰錯，所以沒有討論的必要，加上很明顯你和其他人沒有共識。 在pc上用desume玩NDS的GAME這部分，來源有可能是自行從購得的正版載體dump使用， 這並沒有違法。這也是我前文一直強調的，現行模擬器沒有明顯大小眼， 被設計成讀取正版以及自行dump有相當的困難性，這點才會讓使用者無可避免使用盜版， 設計者才有觸法的問題。 的確，模擬器坦白來說，大部分的使用載體會是以盜版居多， 但他的合法性卻不能單純用比例原則來看。 我前文舉出日本P2P軟體被起訴的案例，諸如eMule，BT，Winny以及Share， 若是以比例來看，上面所傳播的文件絕對是以非法的檔案居多， 依照dj兄的觀點，P2P軟體開發應是非法的，但是以Winny的案例結果卻不是如此。 而另外一個P2P軟體Foxy確實有被起訴並判刑，這又是為什麼？ 判決書有提到，因為Foxy「無法讓使用者選擇想分享的檔案」， 也就是是否分享非法檔案，完全不是使用者的意願，因此就能構成侵權。 我想這個這兩個例子已經很好說明「幫助侵害著作權」的界線到底在哪裡。 ※ 編輯: csid (220.133.149.197), 03/28/2016 15:59:13
推
03/28 16:01, , 172F
謝謝分享
03/28 16:01, 172F
推
03/28 16:08, , 173F
無論是您舉的例子，或是另外一篇網友舉的PS3破解，還有其他
03/28 16:08, 173F
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03/28 16:09, , 174F
例子，都有很高的參考性，但是似乎仍然缺乏了一點。我們現
03/28 16:09, 174F
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03/28 16:09, , 175F
在的遊戲模擬器具有太強烈的固定用途和目標。下次我和老友
03/28 16:09, 175F
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03/28 16:09, , 176F
聚會時，再和他們好好研究，有啥類似的案例。
03/28 16:09, 176F
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03/28 16:10, , 177F
話說……有關您說的VM部份，我倒是知道目前的計算方式啦。
03/28 16:10, 177F
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03/28 16:11, , 178F
因為VM的產生，他們不是以同時使用者，或是直接看實體伺服
03/28 16:11, 178F
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03/28 16:11, , 179F
器的CPU數，或是以使用者數量這類來計算。
03/28 16:11, 179F
→
03/28 16:13, , 180F
單位有可能是 User/CPU/Agent/Client/Core等等。
03/28 16:13, 180F
→
03/28 16:16, , 181F
上面我講的是，如果你要把軟體灌在vm上時的授權模式。
03/28 16:16, 181F
這部分說起來很複雜，我並不想在這裡多談，對於VM的安裝授權方式， 微軟自己對於個人用Windows(標準版)，Windows Server版， Data Center版有不同得Licence數量和標準，我那個例子是個人用Windows的狀況。 ※ 編輯: csid (220.133.149.197), 03/28/2016 16:25:05
推
03/28 17:19, , 182F
偷偷離題一下，那彩盒版Windows到底行不行灌在同電腦VM上？
03/28 17:19, 182F
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03/28 18:29, , 183F
什麼時候又跳到模擬器開發方的問題了 真是隨心所至
03/28 18:29, 183F
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03/28 18:29, , 184F
我投降了 抱歉是我的錯...
03/28 18:29, 184F
推
03/28 20:27, , 185F
我們一直討論的，就是模擬器開發方的問題啊~~~
03/28 20:27, 185F
→
03/28 20:31, , 186F
又變一直了 明明就剛剛才拉回來的 你沒有提R4來亂
03/28 20:31, 186F
→
03/28 20:32, , 187F
還得出道德的結混 c大有需要陪你屁這麼久嗎
03/28 20:32, 187F
→
03/28 20:33, , 188F
可能是我駑鈍 但是說真的我真的不知道你想表達什麼
03/28 20:33, 188F
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03/28 20:33, , 189F
論
03/28 20:33, 189F
→
03/28 20:33, , 190F
是要恐嚇模擬器開發者沒道德 還是恐嚇使用模擬器違法
03/28 20:33, 190F
→
03/28 20:34, , 191F
你的意見也是改來改去的呀 啊 對啦 你有說討論不要設限
03/28 20:34, 191F
→
03/28 20:35, , 192F
那就是我的想法錯了 你繼續 抱歉打擾您恣意奔馳的清談
03/28 20:35, 192F
→
03/28 21:04, , 193F
模擬器開發方問題很大，現行PS3 Wii WiiU 3DS都有模擬器
03/28 21:04, 193F
→
03/28 21:04, , 194F
看來這兩家公司問題也挺大的
03/28 21:04, 194F
推
03/28 23:48, , 195F
Dump ROM的合法性要看國家
03/28 23:48, 195F
→
03/28 23:49, , 196F
@os653:不行 一個序號只能在同樣時間在一台機器啟用
03/28 23:49, 196F
→
03/28 23:49, , 197F
微軟的規定是VM視為「另一台實體機器」
03/28 23:49, 197F
→
03/28 23:50, , 198F
當然如果你VM裝insider就沒這種問題
03/28 23:50, 198F
推
03/28 23:52, , 199F
別忘了XB360跟XB1也有內建模擬器啊XD
03/28 23:52, 199F
微軟對VM的授權是在於VM host的實體機器，而不是「將VM視為另一台實體機器」， 舉例來說，如果你帶著已啟用的VMimage轉移到另一台電腦使用， 就必須做授權轉移的動作，否則是違反EULA的，若是彩盒版，微軟給出的方式是： 「可移轉，但須先將舊電腦內的 Windows 移除，再安裝置新電腦。」， 當然對VM來說應該是不用這麼麻煩，直接將VMimage轉移過去使用應該就行。 如果你用隨機版，此版本沒有授權轉移能力， 也就是在EULA規定下你的VMiamge是不可以隨意轉移至其他實體機器使用的。 當然實際上微軟不會查得這麼嚴格就是了。 所以微軟對於VM的授權其實是很複雜的，詳情請參閱Win7 EULA 第3條d小節的說明。 ※ 編輯: csid (220.133.149.197), 03/29/2016 01:13:33
推
03/29 02:26, , 200F
感謝，看來只能看Virtual PC合不合用，或者讓XP再戰十年了
03/29 02:26, 200F
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