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Re: [閒聊] 一位遊戲歷史學家的觀點

看板Emulator (模擬器)作者 (雞尾酒)時間8年前 (2016/03/22 17:39), 8年前編輯推噓59(69推 10噓 514→)
留言593則, 34人參與, 最新討論串2/3 (看更多)
※ 引述《erspicu (.)》之銘言： : 標題: [閒聊] 一位遊戲歷史學家的觀點 : 時間: Tue Mar 22 15:37:39 2016 : : : https://share.inside.com.tw/posts/24810 : : 關於法律上的疑問這篇就寫得很清楚了 : : 程式本身無問題 法院認證 : : 想到不久前的一篇討論 雖然最後自d了 : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.248.56.181 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Emulator/M.1458632263.A.761.html : 推 djboy: 這幾年主機廠對模擬器也是採取「不聞不問」的態度，畢境要 03/22 16:07 : → djboy: 模擬出來時，主機都過了2個世代。 03/22 16:08 : → djboy: 那個賈伯斯的案例是他自己白目，畢境這雖然在法律上不犯法 03/22 16:08 : → djboy: 但是並不是代表他「完全合法」。在道德上，他仍然是有問題 03/22 16:09 : 法院判決出來的 沒問題就是沒問題 什麼叫 不是代表他「完全合法」 : → djboy: 退1000萬倍，現在SEGA還是有在出舊遊戲的合集+主機(台灣的 03/22 16:09 : → djboy: 的那家 愛X)，所以還是低調一點。 03/22 16:10 : 有問題的不是模擬器程式 是版權物遊戲ROM跟主機韌體 : 當然很多人的觀念不清不楚也混淆 其實區分不太出來模擬器跟遊戲ROM的差異 : 這就像是MP3 player跟mp3檔案 對些電腦門外漢來說是同一件事情 邏輯真的要清楚一點 : ※ 編輯: erspicu (60.248.56.181), 03/22/2016 16:39:49 : 推 OPWaug: 模擬器在道德面上有問題的話那菜刀就得依槍炮刀械管制條例 03/22 16:52 : → OPWaug: 處理啦 會覺得有道德瑕疵往往都是在抓rom時把自己的罪惡感 03/22 16:52 : → OPWaug: 莫名投射在模擬器上讓自己跟模擬器成為一種共犯結構 別忘 03/22 16:52 : → OPWaug: 了模擬器可不是只能跑商業遊戲也不是遊樂器的代名詞跳出這 03/22 16:52 : → OPWaug: 個思維就能理解模擬器的立場其實比大家所想的還超然許多 03/22 16:52 先講一下，我不是法律系，頂多就是常看一些法律劇，或是偶爾看一些 書籍和文章之類。 我個人對於法律的看法，是用法律來解決社會問題，而不是因為法律規定所 以就沒有錯。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 「違法」、「不違法」與「合法」，基本上是三個不同的概念。 所謂的不違法，我個人認為也分2個層面。一個是他做錯了，但是沒有法律 可以懲罰他。一個是他的行為目前無法界定是好是壞，法律也管不到他。 套個我最痛恨的「鄰居抽煙」好了。 鄰居抽煙，會影響我的生活品質與身體健康。在法律上是無法可罰，但是這 種行為是對的。好險最近有個判例，總算可以處罰這個問題了。這個事情大家 可以去google一下，我就不貼了。 另外一個大家一定都知道的事情：「食品添加物」。現在太多543的食品添加 物，但是沒有列在衛生署的負面表列之中。所以加入這種沒有經過衛生署的東 西，目前是不違法；但是，你覺得這是合法的嗎？如果是我，我會建議去修法， 以符合新一代的食品法規，改為「正面表列」。 我又想到一個案例，大家一定切身相關(XD)：日本A片和PS的盜版片。這個應 該很多人知道，在80~90年代，台灣盜的一蹋糊塗。最後日本廠商直接跨海告上 台灣法院，最後法官的判決是：「盜版是違法的，但是因為日本不保護台灣權 益，所以台灣也不保障日本的智財權。」(現在好像改了，大家別再做了) 如果僅僅是以法律來看事情，唉~~~就像我們在社會上那些法匠官員們一樣， 細節我就不多說了。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 回過頭來，我當然知道 模擬器、ROM/BIOS 的差異。基本上，你寫一個程式， 只要不用到其他人的專利，這個程式(模擬器)就沒有侵犯到權益的問題。這 也是上面2位網友在講的，我也知道。 但是我們面對現實的狀況，模擬器 雖然在程式上是不違法，但是在使用的 對象和使用的目標，就是有侵害到主機廠商的權益。 舉例來說，Wii的模擬器，就是拿來玩Wii的遊戲；你用Wii的模擬器時，就是 讓任天堂少賺了主機錢。而大多數情況是，你拿模擬器是玩免費的ROM。 所以，就實務上來說，模擬器的使用行為和目的，確實侵害了遊戲廠商的 權益。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 拿個實際又相關的案例來講：R4。 官司打了六、七年，任天堂終於告贏R4盜版燒錄卡 http://0rz.tw/TYgxQ 說穿了，R4就像以前SFC/FC時代的燒錄卡，這種東西早就在全世界被告翻了。 我記得台灣也有提起告訴，只是和全世界的結果一樣，都輸了。告輸的理由和 模擬器一樣：「燒錄器(模擬器)本身並沒有使用到原廠任何技術」。 但是，從R4的日本案例開始，己經給大家一個警告……… ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 記得每個遊戲網站的每一個模擬器版，大家都知道低調的行事。畢境這東西 真的是游走在法律的灰色地帶。那天某廠商真的拿起真格來找麻煩，也不是大家 願意。 所以，「模擬器是合法」 的這種話，還是少講點吧。 -- 我的blog，懷念的山外幫 http://blog.pixnet.net/djboylee -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.224.14 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Emulator/M.1458639589.A.3C6.html
推
03/22 17:44, , 1F
感謝
03/22 17:44, 1F
→
03/22 17:47, , 2F
如果你要說"玩"模擬器有法律爭議 沒問題 但模擬器存在
03/22 17:47, 2F
→
03/22 17:47, , 3F
本來就沒啥問題 邏輯要很清楚這點 這就像是 你不能因為
03/22 17:47, 3F
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03/22 17:48, , 4F
刀子可以拿去殺人行兇 而說刀子是犯法的這樣
03/22 17:48, 4F
→
03/22 17:50, , 5F
也不能說mp3 player和mp3壓縮技術可以播放非版權音樂
03/22 17:50, 5F
→
03/22 17:51, , 6F
所以MP3 PLAYER和MP3邊解碼技術是違法的這樣
03/22 17:51, 6F
→
03/22 17:52, , 7F
另外 這種話題大概是好多年前就炒冷飯炒到爛了
03/22 17:52, 7F
→
03/22 17:53, , 8F
通常是沒啥話好講 又想表現出自己很有想法或是懂
03/22 17:53, 8F
→
03/22 17:53, , 9F
才會把這老議題拿出來重炒
03/22 17:53, 9F
和以前最大的差異是：R4 己經被叛是違法了。 看中文翻譯中，那些賣R4(刀子)的店家要賠錢。 我沒有看那個案例細節(日文我也不懂)；不過，我個人猜測，理由應該 不外乎我上面說的。 我知道你在說什麼，MP3player的舉例也很好。不過，法官有時候不會僅 僅看物體本身，而是以整個社會行為來考量。 ※ 編輯: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 17:54:52
→
03/22 17:59, , 10F
R4卡官司打了幾年知道嗎? 為啥大廠恨得牙癢癢
03/22 17:59, 10F
標題上寫六、七年不是嗎？ 恨的原因，當然是讓廠商少賺錢，R4盜的可是主力商品。模擬器為啥沒有被 大動刀，就是因為都是2代前的主機，模擬出來對廠商也沒有什麼利益損失。 ※ 編輯: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 18:01:39
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03/22 17:59, , 11F
R4卡還可以活得那麼久 就是因為燒錄卡本身並無問題 但
03/22 17:59, 11F
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03/22 18:01, , 12F
也的確導致大廠經濟損失 但並不是這技術有啥問題
03/22 18:01, 12F
拜拖，燒錄卡 沒有問題，任天堂怎麼告贏？ ※ 編輯: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 18:02:37
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03/22 18:02, , 13F
因此這判決其實爭議還是非常多 簡單來說 如果依此類舉
03/22 18:02, 13F
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03/22 18:02, , 14F
電影廠商是不是可以可以去告賣光碟燒錄機和燒錄片的廠商?
03/22 18:02, 14F
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03/22 18:03, , 15F
真的有問題 官司可以拖到6.7年? 如果R4是販賣版權ROM
03/22 18:03, 15F
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03/22 18:03, , 16F
搭配燒錄卡 那判決馬上就下來了
03/22 18:03, 16F
光碟燒錄機/MP3player，是很好的類比，但是不完全一樣。 如果在今年那個R4判決下來之前，我的想法也和你一樣。 但是，偏偏有那個R4判決，也過了二審(一審完後，被告提抗告被駁)。雖然 可以上訴，不過理論上算是叛決成立了。除非上訴有變化，這就是目前狀況。 或是說，至少在日本，模擬器 在法院的新認定下，「有較高的機會」被判 是違法的。 ※ 編輯: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 18:13:37
推
03/22 19:50, , 17F
你舉的例子有問題 就算絕大部份人拿模擬器玩免錢的 還是與
03/22 19:50, 17F
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03/22 19:50, , 18F
模擬器程式誕生的目的不相牴觸
03/22 19:50, 18F
→
03/22 19:52, , 19F
很多人邏輯上的盲點就是一直拿不當使用的例子想否定掉某物
03/22 19:52, 19F
→
03/22 19:52, , 20F
誕生的意義
03/22 19:52, 20F
我有否定「模擬器誕生」的意義嗎？ 我那一句話否定了？ 我從頭到尾都是在講模擬器因為實際使用而造成的法律上問題。 就以原文的連結內容，那個保存遊戲的部份我也很認同，只是我沒有寫出來。 我沒有寫出來，不代表我就不認同。麻煩請根據我寫出來的東西來評論，我沒 有寫的請不要腦補。 我是針對原文內容的法律部份，提出我的疑問和想法。
→
03/22 20:21, , 21F
舉食品添加物當例子是個很大的錯誤,從空集合所完成的
03/22 20:21, 21F
→
03/22 20:21, , 22F
模擬器本身並沒有任何危害他人的潛在誘因,癥結還是在
03/22 20:21, 22F
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03/22 20:21, , 23F
使用者本身…就像o大所講的,模擬器的功能不僅僅是在
03/22 20:21, 23F
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03/22 20:21, , 24F
跑遊戲,是使用者先入為主把它遊樂器化加上違法取得遊
03/22 20:21, 24F
→
03/22 20:21, , 25F
戲才讓模擬器蒙上一層灰,至於二手菸的例子就更不用說
03/22 20:21, 25F
→
03/22 20:21, , 26F
了,這純粹是臺灣法源落後,很多國家對於二手菸的規範
03/22 20:21, 26F
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03/22 20:21, , 27F
可是比毒品還嚴格…
03/22 20:21, 27F
模擬器的功能不僅是玩遊戲……這是模疑器最大的藉口。 請問您操作模擬器的時間，有多少百分比不是在玩遊戲？是用來做啥？ 大家悶心自問，各位拿模擬器99%的時間是用來做啥？ 各位玩的遊戲中，沒有版權問題的占多少？ 最重要的，這種觀念(或藉口)，己經在 R4的案例被否決了。 ※ 編輯: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 20:56:33
推
03/22 21:14, , 28F
模擬器拿來玩遊戲這論點是end-user的看法跟行為不代表作者
03/22 21:14, 28F
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03/22 21:14, , 29F
的初衷 對作者來說模擬器就是一種技術力的展現與延伸跑商
03/22 21:14, 29F
→
03/22 21:14, , 30F
業遊戲不是最終目的如果沒把這點弄清卻老以為模擬器只是免
03/22 21:14, 30F
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03/22 21:14, , 31F
錢的遊樂器那你永遠都無法跟上作者的眼界 對模擬器的誤解
03/22 21:14, 31F
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03/22 21:14, , 32F
也只會與日俱增 至於R4會敗訴沒啥意外看他的端子閘就知道
03/22 21:14, 32F
→
03/22 21:14, , 33F
他是幹嘛的但這跟模擬器是兩回事 把菜刀跟刺刀拿來類比本
03/22 21:14, 33F
還有 522 則推文
還有 33 段內文
→
03/27 11:22, , 556F
不管在道德上法律上 有問題的地方都在於"遊戲的取得來源"吧
03/27 11:22, 556F
→
03/27 11:23, , 557F
模擬器的本意是 廠商做出一台機子讓你玩遊戲
03/27 11:23, 557F
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03/27 11:23, , 558F
模擬器作者也用了自己的方式 讓人不需要主機就可以玩遊戲
03/27 11:23, 558F
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03/27 11:24, , 559F
其中並無侵權的行為 只是展現技術力的一種方式
03/27 11:24, 559F
→
03/27 11:24, , 560F
至於該遊戲來源合不合法 有沒有符合道德觀 那是玩的人該負責
03/27 11:24, 560F
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03/27 11:26, , 561F
原PO還提到模擬器就是對原創者的複製行為 原創者心血被盜等
03/27 11:26, 561F
→
03/27 11:27, , 562F
似乎真的是把模擬器跟遊戲兩者合而為一了 難怪會一直混淆
03/27 11:27, 562F
→
03/27 15:34, , 563F
就..太多點綁在一起糾結亂成一團,本來三兩句可以解釋的事
03/27 15:34, 563F
推
03/27 22:32, , 564F
因為光X一堆其實是用模擬器跑的PC遊戲 所以才會把
03/27 22:32, 564F
→
03/27 22:32, , 565F
模擬器跟遊戲搞混吧 這種情礦在稍微年輕一點的台灣人
03/27 22:32, 565F
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03/27 22:32, , 566F
身上非常常見..
03/27 22:32, 566F
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03/27 22:33, , 567F
其實也不用說多年輕 30出頭的會這麼說都一堆了
03/27 22:33, 567F
推
03/27 22:45, , 568F
其實要舉例比較像安卓手機OS是姑狗的上面的遊戲也不少
03/27 22:45, 568F
→
03/27 22:46, , 569F
然後安卓模擬器有各家的像是BS或其他的
03/27 22:46, 569F
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03/27 22:46, , 570F
這樣的舉例比較對 也沒見姑狗沒事跑去告發BS等模擬器開發商
03/27 22:46, 570F
推
03/27 22:50, , 571F
對Google來說 安卓模擬器對他們來說告了也沒用啊XD
03/27 22:50, 571F
→
03/27 22:51, , 572F
雖然說沒付Google服務的錢這點是有點傷XD
03/27 22:51, 572F
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03/27 22:55, , 573F
Google主力收入是廣告 你越多人用他的系統抓軟體看廣告
03/27 22:55, 573F
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03/27 22:56, , 574F
他還會更賺 告你吃飽太閒 道德不敵收益
03/27 22:56, 574F
補充一下。 Android 是 Open Source，只要符合Apache 2.0的授權規範，即可以免費使用。 所以你可以做一個PC的Android模擬器(blue Stack)，或是拿去做小米機，都是 完全合法。 google賺什麼？ 如果你要連上Google Play Market，就必需要向google申請一個 device ID。 有了這個ID，你做的裝置才可以連上google play，下載官方的APP。google靠 這個來綁硬體。所以很多大陸廠商自己建APP market，拿掉所有google內建的 app，也是用android，這是合法的行為，只是這個裝置不能上google play而己。 有鑑於上述的情況，google漸漸把一堆好用的APP和功能，不放在android open soruce的專案中。只有當你申請正式ID時，才會讓廠商使用。 順便講一下，以HTC為例，你第一次用手機時，他會幾乎半強迫的要求你裝一 堆htc的軟體。為啥？因為他在送去google申請device ID時，google有一堆規範 要你遵守，你是不能裝那些特製軟體。所以出廠時，你拿到的手機最原始是沒有 那堆特製軟體；等你開機後，才半要求半強迫一直提醒你裝裝裝。 因為這二年比較沒有碰上述那一塊，如果新的改變，請高手再行補充，感謝。
→
03/27 23:16, , 575F
所以我也只是說以例子來說 這兩個例子比較相近
03/27 23:16, 575F
→
03/27 23:17, , 576F
但相近不代表情況就會一樣 任天堂不也是使用不正當競法告的
03/27 23:17, 576F
→
03/27 23:17, , 577F
以現實來說除了他們自己出的遊戲會虧以外 R4其實是幫他們賣
03/27 23:17, 577F
→
03/27 23:18, , 578F
主機的 所以用不正當競爭法告一定是有別的情況在
03/27 23:18, 578F
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03/27 23:21, , 579F
模擬器：如BS等，單純可運行應用程式模擬環境
03/27 23:21, 579F
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03/27 23:21, , 580F
R4：比較像使用硬體外掛在手機上，去破解程式需付費的情況
03/27 23:21, 580F
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03/28 00:07, , 581F
任天堂比較告的地方是遊戲主機商可以在遊戲賣出時
03/28 00:07, 581F
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03/28 00:07, , 582F
抽一筆錢 你用R4去玩這些遊戲 不是經由購買取得
03/28 00:07, 582F
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03/28 00:08, , 583F
不但遊戲商賺不到 遊戲主機商的權利金也賺不到了
03/28 00:08, 583F
→
03/28 00:08, , 584F
^好
03/28 00:08, 584F
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03/28 00:09, , 585F
R4比起前面很多例子來說 張揚的地方太多了 ..
03/28 00:09, 585F
※ 編輯: djboy (1.161.232.237), 03/28/2016 10:34:36
→
04/03 21:41, , 586F
其實也有個盲點 告贏不表示就是對的
04/03 21:41, 586F
推
04/17 14:33, , 587F
法律是很講究攻防點的，當能證明模擬器損害到大廠利益時
04/17 14:33, 587F
→
04/17 14:34, , 588F
模擬器就是違法的，但只代表在"現代"是不對的
04/17 14:34, 588F
→
04/17 14:38, , 589F
在以前網路未發達，玩遊戲都要靠光碟、卡帶
04/17 14:38, 589F
→
04/17 14:39, , 590F
那時用廠商用模擬器製成產品，損害原廠利益，當然違法
04/17 14:39, 590F
→
04/17 14:41, , 591F
但現在卻反而要靠模擬器才玩得到舊遊戲，間接幫原廠廣告
04/17 14:41, 591F
→
04/17 14:42, , 592F
模擬器在現在反而是為原廠帶來利益，回應夠大就出復刻版
04/17 14:42, 592F
→
04/17 14:43, , 593F
所以模擬器只看待是工具，對錯與否，完全在「利益」考量
04/17 14:43, 593F
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