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[問題] 郭皇后技能【矯詔】- 手牌的同一性

看板sanguosha (三國殺)作者 (arthurduh1)時間8年前 (2016/08/12 17:04), 6年前編輯推噓6(6推 0噓 44→)
留言50則, 4人參與, 最新討論串1/2 (看更多)
郭皇后的【矯詔】是三國殺第一次出現 「僅在某個回合內轉化牌名」的技能 因此就出現一些新的問題 具體例子如下： 1. 郭皇后發動【矯詔】聲明手牌中「方塊2」的【閃】為【南蠻入侵】 郭皇后將此【閃】放入【木牛流馬】內 Q: 可以把此張【閃】當作【南蠻入侵】打出嗎？ (經驗證 OL 上不行) 2. 郭皇后發動【矯詔】聲明手牌中「方塊2」的【閃】為【南蠻入侵】 郭皇后對司馬懿使用【殺】，造成傷害 司馬懿發動【反饋】獲得郭皇后的手牌「方塊2」的【閃】 郭皇后使用【順手牽羊】把「方塊2」的【閃】順回來 Q: 可以把此張【閃】當作【南蠻入侵】打出嗎？ (經驗證 OL 上不行) 【矯詔】技能敘述是：...(前略) 你可以將此手牌當聲明的牌使用。 參照SP諸葛亮的【看破】：你可以將一張黑色手牌當【无懈可擊】使用 可以推斷 1. 的情形中可能是可以把【閃】轉化的 (經驗證 OL 上不行) 但 2. 的情形就牽涉到如果是面殺，要如何判斷能不能轉化，因為 「方塊2」的【閃】事實上有兩張 類似地，李嚴的【腹麟】： 鎖定技，棄牌階段內，你於此回合內獲得的牌不計入你的手牌數。 在面殺時可能也會造成問題: 一方面，需要確切標記此回合內獲得的牌 另一方面，司馬懿發動【反饋】時不能讓司馬懿分辨出手牌的不同 李嚴的【腹麟】在 OL 上是比較不會有疑問的 比較好奇的是，不曉得有沒有板友知道 OL 上是如何實作情況 2. 中的判定？ 或是有沒有人有裁判經驗說明這些情況如何處理？ 想到的一個面殺解決方法是： 把【矯詔】聲明的牌/李嚴此回合獲得的牌 正面貼上一個標記，回合結束撕下 (牌:很痛) 但這樣還是有個問題，假設貼標記的牌在回合中被摸走， 摸到這張牌的人需要撕下這張標籤，會洩漏額外資訊 不過這應該是 面殺/OL 先天上的差異 不知道有沒有更好的解決方案 (也許可以透過裁判) 順便整理一下面殺的問題武將： ● 沒有裁判面殺就不行的武將技能： 馬雲祿【鳳魄】 孫資劉放【譏諛】 李嚴【督糧】 陳琳【筆伐】 之所以和下一區做出區分是因為 若要因應面殺(且無裁判) 會變成每次發動技能(中的某項)都要展示，這樣乾脆直接改技能敘述 ● 面殺沒裁判「可能」需要展示手牌： 楊修【雞肋】 李儒【滅計】 在這一區的是某些情況下需要展示手牌，基本上是比較沒那麼嚴重的問題寶寶 ● 本篇疑問： 郭皇后【矯詔】 李嚴【腹麟】 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 202.169.173.134 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/sanguosha/M.1470992694.A.7F9.html
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08/12 18:01, , 1F
李嚴的技能 OL就是直接算阿 新進來的就不算進去
08/12 18:01, 1F
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08/12 18:06, , 2F
郭皇后就要試看看才知道了
08/12 18:06, 2F
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08/12 18:07, , 3F
對呀 所以我說比較不會有疑問 OL我有問題的是郭皇后
08/12 18:07, 3F
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08/12 18:07, , 4F
其他問題都是面殺上的 (雖然很少打面殺...
08/12 18:07, 4F
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08/12 18:08, , 5F
不過郭皇后的1的話 感覺是不能 技能描述是 "將此手牌"
08/12 18:08, 5F
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08/12 18:08, , 6F
放進木牛流馬就不是手牌了
08/12 18:08, 6F
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08/12 18:09, , 7F
2的話描述看不出來 要直接去OL試看看吧
08/12 18:09, 7F
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08/12 18:11, , 8F
好像這樣比較對欸 1. 的話應該比較好實驗
08/12 18:11, 8F
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08/12 18:12, , 9F
也不對阿... 其他轉化類敘述也都有「手牌」
08/12 18:12, 9F
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08/12 18:13, , 10F
像高順/神關羽那種「你的XX視為」的類型
08/12 18:13, 10F
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08/12 18:14, , 11F
因為流馬扣置的牌無所有者，才會沒有效果
08/12 18:14, 11F
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08/12 18:15, , 12F
一開始我也是以為不行，可是翻了翻其他技能，才覺得
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08/12 18:15, , 13F
應該可以轉化
08/12 18:15, 13F
※ 編輯: arthurduh1 (202.169.173.134), 08/12/2016 18:45:41
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08/12 18:54, , 14F
記得神關羽的有說手牌所以放木馬不算 關羽的可以
08/12 18:54, 14F
●木馬裡技能無效： 神關羽【武神】是「你的紅桃手牌視為...」 高順【禁酒】是「你的【酒】視為...」 ●木馬裡技能有效： 關羽【武聖】是「把紅色牌當作...」 SP諸葛亮【看破】是「把黑色手牌當作...」 ...還有很多，趙雲/甄姬等等 手牌/牌 是地位差不多的名詞 「牌」比「手牌」多了裝備區的牌 但這兩個詞並沒有指出牌有沒有所有者 神關羽【武神】之所以對放木馬內的牌無效是因為「你的...視為」 而不是因為不是真的手牌 因此幾乎所有轉化類技能放到木馬都還能用 但如果有講到「你的」 就會因為木馬裡的牌不屬於任何人而導致技能失效 ※ 編輯: arthurduh1 (202.169.173.134), 08/12/2016 19:11:43
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08/12 19:09, , 15F
剛剛去試了一下 2不能 被別人拿走之後矯詔就沒了
08/12 19:09, 15F
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08/12 19:10, , 16F
放進木牛流馬也一樣 離開郭皇后的手牌之後矯詔就沒了
08/12 19:10, 16F
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08/12 19:10, , 17F
所以兩個都是不能
08/12 19:10, 17F
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08/12 19:12, , 18F
感謝測試 :)
08/12 19:12, 18F
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08/12 19:13, , 19F
上面的解說都是依照以前的技能所做出的歸納
08/12 19:13, 19F
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08/12 19:14, , 20F
所以應該是離開手牌就失效了
08/12 19:14, 20F
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08/12 19:14, , 21F
現在是郭皇后的「回合內轉化」、「此手牌」都是新概念
08/12 19:14, 21F
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08/12 19:14, , 22F
也不曉得官方有沒有注意到這件事就是
08/12 19:14, 22F
其實還有另一個類似情況可以印證的是【木牛流馬】 吳國太可以把牌扣到木馬傳出去，【甘露】回來再傳一次 結果就變成木馬離開自己再回來後， 一回合只能放一次的規則就失效了 不太清楚這是 bug 還是有統一解釋 要統一解釋可以這樣講： 只要牌不再屬於自己(吳國太的裝備、郭皇后的手牌) 那「本回合內」對這張牌的相關效果就要重新計算
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08/12 19:32, , 23F
國太的記得的確是可以
08/12 19:32, 23F
目前應該是沒有手段讓郭皇后裝備一個裝備後 在回合內又把它直接拿回手牌(不經其他人之手) 不過為了防止以後的技能導致這種情況發生 (programmer的悲歌) 更精確的講法可能要如 wxtab 大所說的「離開手牌區就失效」 因此更準確的統一解釋可以考慮： a. 只要牌不再以「相同類型」屬於自己 那「本回合內」對這張牌的相關效果就要重新計算 (也就是不能手牌轉裝備/裝備轉手牌) b. 維持原本的解釋，但如果有一張牌從 手牌轉裝備/裝備轉手牌 那中間會穿插一個空檔，在這段期間牌不屬於任何人 題外話，上面吳國太的例子其實不需要【甘露】 任何武將有順手牽羊就能達到類似效果 不過比較常會做這種事的大概就只有香香和凌統就是了XD 然而【甘露】有個特點是 牌不會經過裝備→手牌→裝備的過程 (也是為啥裡面的牌不會被棄置的原因) 雖然中間也可以考慮加個不屬於任何人的空檔就是
推
08/12 20:50, , 24F
順手不行 一牽木馬的牌就掉光了 就失去原來的意
08/12 20:50, 24F
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08/12 20:50, , 25F
義
08/12 20:50, 25F
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08/12 20:51, , 26F
恩恩 後來我有想到 又加了後面那一段
08/12 20:51, 26F
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08/12 20:55, , 27F
最近OL新加的那個吧
08/12 20:55, 27F
推
08/12 21:00, , 28F
國態那招我沒試過欸 原po有在ol上試過嗎？
08/12 21:00, 28F
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08/12 21:00, , 29F
印象中有 不過不甚確定 香香常這樣玩比較有印象
08/12 21:00, 29F
推
08/12 21:32, , 30F
幾個疑問 順木牛會掉牌但甘露不會是基於何條規則？
08/12 21:32, 30F
推
08/12 21:36, , 31F
那麼、巧變III、狂斧、竊聽又是如何呢？求高手解答
08/12 21:36, 31F
會掉牌其實跟空檔沒啥關係，而是因為牌進了手牌區 下面解釋得其實差不多了 【甘露】、【巧變】、【竊聽】會讓牌由裝備區移到裝備區 但【順手牽羊】則是讓牌由裝備區到手牌區 【木牛流馬】只有在裝備區裡可以在上面扣置牌 所以當然進手牌區一定會棄置上方所有扣置的牌 所以進手牌會掉牌是比較自然的 至於直接移動為何不會掉牌 可以當成規定就是這樣 如果最一開始規定會掉牌，我想也不能說怎樣 不過不掉牌比較酷嘛XD 空檔的概念是我們想辦法去有條理地解釋這些規則 如果不喜歡也可以想辦法做另一套解釋
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08/12 21:39, , 32F
直接移動裝備的不會
08/12 21:39, 32F
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08/12 21:40, , 33F
就想 順手 棄置這種只是把木馬偷過來 裡面的糧草就沒了
08/12 21:40, 33F
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08/12 21:40, , 34F
移動裝備的是整車搬過來之類的
08/12 21:40, 34F
推
08/12 21:40, , 35F
照順手牽羊經過一個空檔的概念來想，這三者應該都像甘露
08/12 21:40, 35F
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08/12 21:40, , 36F
一樣能保有木牛的牌？
08/12 21:40, 36F
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08/12 21:41, , 37F
反正大概只要有裝備進手牌的大概都是掉了
08/12 21:41, 37F
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08/12 21:42, , 38F
像你反饋 順手牽羊 這種都是拿木牛流馬這個裝備而已
08/12 21:42, 38F
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08/12 21:42, , 39F
不是連裡面的牌一起拿
08/12 21:42, 39F
推
08/12 21:43, , 40F
曹昂應該會掉沒錯
08/12 21:43, 40F
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08/12 21:44, , 41F
懂了 OL牌移動的方式不同
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08/12 21:44, , 42F
感謝解惑
08/12 21:44, 42F
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08/12 21:58, , 43F
樓上應該是打面殺 曹昂給牌直接忽略進手牌的過程?XD
08/12 21:58, 43F
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08/12 22:00, , 44F
現在的系統牌只會出現在 手牌區/裝備區/判定區
08/12 22:00, 44F
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08/12 22:01, , 45F
處於結算(判定)中/棄牌區/牌堆 在其他地方的時候
08/12 22:01, 45F
/武將牌上/木馬上/觀看區(?) (諸葛瑾【緩釋】、李嚴【督糧】)
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08/12 22:01, , 46F
基本上是 沒有技能/規則 可以對牌做操作
08/12 22:01, 46F
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08/12 22:02, , 47F
但物理上不可能瞬間移動，所以我就叫他空檔了
08/12 22:02, 47F
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08/12 22:03, , 48F
阿 還有可能以任何名義扣置在武將牌上 或是
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08/12 22:03, , 49F
被移出遊戲(神諸葛)
08/12 22:03, 49F
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08/12 22:04, , 50F
查了下 神諸葛現在也是扣置在武將牌上了
08/12 22:04, 50F
補充: 李嚴【督糧】也有自由心證的問題 ※ 編輯: arthurduh1 (111.254.203.68), 06/16/2018 16:26:16
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