PTT遊戲區 / StarCraft (星海爭霸2 - SC2)

Re: [新聞] 選手要失望了！體育署宣布電競非體育運動原因是...

看板StarCraft (星海爭霸2 - SC2)作者 (ojo)時間10年前 (2016/03/12 16:34), 10年前編輯推噓45(47推 2噓 181→)
留言230則, 28人參與, 最新討論串2/3 (看更多)
看到推文有人認為，星海和圍棋不能相提並論，所以想另起文討論。 先講結論：如果圍棋能被認定為是運動，星海就沒有理由不是。 你可以主張兩者都是，或兩者都不是。 (但我個人認為因為這兩者同屬競技，但又非運動。) Q.星海規則不固定、又由BZ掌控，怎麼能跟歷史悠久的圍棋比？ a.關於規則不固定 首先，沒有人規定說運動或者競技的規則是要恆久不變的。 例如籃球的三分線、禁區、出手時間限制都是後來才慢慢發展出來的， 其他新興運動如直排輪競速、跳水等更不用說。 事實上，圍棋的規則在這幾百年間也是不斷地在改變。 在日本昭和初年，在正式比賽中為了避免和局，而規定出黑棋貼半目的制度， 之後又因黑棋先手而占有優勢的緣故，故在結算上發展出貼目， 而貼目的數字一路的演變至今為史上最高的六目半。 以及打劫等，也都是經年累月後才發現有需要更改規定而出現的。 回到星海，星海的規則的變動有微觀也有巨觀： 小如單位攻擊力削弱，到大如單礦晶礦數目的減少。 但不論是哪種，其規則變動的本質和目的與上述的圍棋、籃球並無不同， 皆是為了增加競技所要求的公平性（如同貼目）或是觀看的娛樂性（增設三分線）。 所以，在規則是否固定的面向而言，星海與其他競技、運動並無不同。 以此將星海與其他項目做不同的分類並無理由。 b.規則由BZ掌控 規則既然會演變，就一定是由某人/一群人開會決定的，是誰決定的並不重要， 重要的是決定的公正與公平性。 以圍棋來說，規則基本上是由各國的圍棋協會決定，差異多是在計分或時間等， 非該遊戲本質上差別。 至於星海來說，全世界玩的也是同一個版本的星海， 不會因為韓國辦的比賽小狗就跑比較快，頂多是bo3、bo5，個人、團體賽的差別而已。 BZ的角色，就如同FIBA、奧運主辦單位和各國圍棋協會一樣， 能決定他所舉辦的遊戲的規則如何，只要是該規則夠具公平或公正性， 就算BZ是私人公司也不代表他不能是一個掌握規則之人。 Q.競技和運動怎麼區分？ 雖然國際運動與體育委員會（ICSPE）於一九六四年於發表了運動宣言， 有對運動下了定義，但顯然我國體委會並無根據這份宣言的定義做決定， 所以容我簡述我的看法。 競技: 簡單來說就是在特定規則與條件下，最終得出輸贏的活動。 運動: 體能與體力的強度，對於該活動的表現具有決定性的影響， 然而該活動是否包含輸贏則非必要。 舉幾個例子， 1.攀岩、潛水、衝浪是運動，在少數情形下也是競技。 2.籃球、足球、棒球是運動也是競技無疑。 3.有疑慮的項目：撞球、圍棋、橋牌、健美、星海。 　 撞球可以穿得美美的，每一分鐘才動一次手臂，也不需要有太強健的肌力就可以做到， 甚至因為對手打太好，衝球後坐整晚就輸了比賽。 但卻有職業聯賽，且沒啥人質疑他不是運動的樣子。 圍棋不用說，連站都免了，可以穿西裝只要動手， 在訓練過程中也無涉體能與體力，怎麼看都不是運動而是競技。 但卻曾是亞運項目還有圍棋替代役，呵呵 橋牌是2018年亞運的項目。 對的，你沒看錯，而且世界橋協在申請成為奧運項目。 如果你說是像賭神一樣射撲克牌我還可以勉強接受， 但打橋牌本身和物理上體能的關係我真的看不出。 （延伸閱讀：如果擲飛鏢是運動 為什麼橋牌不是？） http://www.thenewslens.com/post/223075/ 健美運動比賽的過程，是展現"平日運動後"肌肉的線條美，這對我而言是非常奇怪的。 因為就算肌肉線條是運動訓練的"成果"，但最終在展現肌肉的過程卻和運動無關，所以 並非運動本身啊。 星海要說牽涉到體能與體力的強度實在太牽強了， 精神集中專注、動動手指這兩個項目和打籃球所需要的體能完全不在同一檔次。 所以我不會說星海符合我這邊對於運動的定義，不然彈鋼琴也可以算是運動了。 但他絕對可以被歸類在競技。 結論: 目前實務將有些我認為只屬於競技而非運動的項目，也列在運動之林，像是圍棋和橋牌。 所以我主張主管機關應該一視同仁: 要就是把該等競技項目排除在運動的範圍，或者是把所以同樣具有競技性質的項目都列入 運動的範疇之中。 在可行性上當然是前者比較簡單。不然烏龜烏龜翹、黑白猜、大胃王比賽都有被視為運動 的空間，就看大家是否可以接受了。 說穿了，都是lobby的問題，只要一個項目參與的人數夠就有談判的力量，像是橋牌。 說不定哪天交媾都可以變成奧運項目，以耐久度分勝負也說不定(誤)。 補充一下，體育和運動是兩個不同的概念。 體育有教育的意涵， 也就是國家認為運動可以強身健體、保障國民健康，所以要教大家運動。 所以從小到大才有體育課讓大家長高高。那圍棋和橋牌可以強身健體嗎？我想不行吧。 所以我想在這討論脈絡下我也就不繼續深入了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.4.192 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/StarCraft/M.1457771693.A.CAB.html ※ 編輯: ojo32 (140.112.4.192), 03/12/2016 16:41:30
推
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要講定義講不完的，這都是接不接受的理由，關鍵還是在人。
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推
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圍棋和橋牌的例子已經顯示Sports的定義已漸漸進化了，
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不需要在侷現在身體運動
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03/12 16:49, , 4F
樓上沒錯。但主管機關就不該厚此薄彼，納入圍棋卻排除星海
03/12 16:49, 4F
推
03/12 16:51, , 5F
賽車運動，國外講motorsport是很自然的事，國人一定要
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→
03/12 16:51, , 6F
扯上車手體能才願意接受它為Sports,這是國民水準的問題
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推
03/12 16:57, , 7F
眼光粗淺，看啥東西都覺得是粗淺，這難道不是台灣陷入
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如此困境的主因?
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03/12 16:59, , 9F
我覺得樓上你用"粗淺"，只是覺得外國的月亮比較圓吧
03/12 16:59, 9F
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03/12 17:00, , 10F
你可以有更實質一點的論述。
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03/12 17:00, , 11F
像我自己是認為只要主管機關標準一貫就好。
03/12 17:00, 11F
推
03/12 17:00, , 12F
羽球的規則還不是一直都改去又改回來..
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採取嚴格的傳統定義，或是比較寬鬆的新運動定義，對我來說
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都可以接受
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推
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台灣真的是緊抱就有思維，老一輩這樣，最可悲的，年輕
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一代也這樣
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03/12 17:03, , 17F
新不一定就好，你認為台灣只緊抱舊思維卻沒說服我新的更好
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推
03/12 17:10, , 18F
國人對運動永遠就是輸贏，贏球贏比賽才在喊XX元年，只
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願買票看要贏的比賽，支持運動的經濟規模太小，國民思
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維的改變才有可能把體育玩大的
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推
03/12 17:23, , 21F
這個跟運動人口有關係啦，玩得人多到滿出來自然就有了
03/12 17:23, 21F
推
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他今天其實是以電子競技拿來當項目,不是以lol或是SC2來說
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03/12 17:31, , 23F
要加入運動,你把圍棋當一項卻拿一大包裡面不知道多少的一
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03/12 17:32, , 24F
起類比? 其實以我的觀點,以前這種純競技類的東西不多就歸
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入腦力運動順便添進體育裡,現在這東西百萬種早就可以自己
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另立一個項目了,因為事實上這些東西就是競技 自己弄一圈
03/12 17:33, 26F
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03/12 17:34, , 27F
吧
03/12 17:34, 27F
推
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今年台灣電競幾乎窮途末路，體育屬在這時間點搞這個跟
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本是在宣告死亡，這時還在SC板爭論電競不是運動，這...
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03/12 17:37, , 30F
我只能說台灣又葬送一個可能性了
03/12 17:37, 30F
推
03/12 17:40, , 31F
電競列體育項目是對台灣電競環境最大的強心針
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推
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公共化 ＢＺ是公共化的敵人
03/12 17:40, 32F
推
03/12 17:47, , 33F
不要鬧了 台灣光體育就搞的亂七八糟 居然還期待電競?
03/12 17:47, 33F
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03/12 17:49, , 34F
電競最大的問題就是生命週期很短的,每隔一段時間就是紅另
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03/12 17:50, , 35F
一種遊戲,所以說真的要玩電競就靠自己不要去黏體育 本質
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上就差很多
03/12 17:50, 36F
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03/12 17:51, , 37F
而且這東西實質上是廠商想要賣更多副帶品
03/12 17:51, 37F
推
03/12 17:52, , 38F
這些具體電競項目 有多少能夠持續有比賽 我相信圍棋 象棋
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03/12 17:52, , 39F
橋牌都有
03/12 17:52, 39F
還有 151 則推文
還有 31 段內文
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03/13 20:40, , 191F
你整個項目拿來比用具 ???
03/13 20:40, 191F
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03/13 20:41, , 192F
你想打星海 就要繳錢給BZ 繳給BZ還得買電腦
03/13 20:41, 192F
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03/13 20:41, , 193F
你想打籃球不用繳錢給FIBA 只要買籃球 懂嗎
03/13 20:41, 193F
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03/13 20:45, , 194F
而且指定用具就很容易拿來炒作了ex.你 何況是根本項目
03/13 20:45, 194F
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03/13 20:46, , 195F
再來國際X總是非政府組織 但是體育署是 這樣夠清楚了嗎
03/13 20:46, 195F
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03/13 20:50, , 196F
愛電競歸愛電競 公家錢扯到非公益私利上就是有困境在阿
03/13 20:50, 196F
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03/13 21:22, , 197F
你你說學法的...怎麼會無視直接和間接的差別呢= =?
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03/13 21:22, , 198F
^你說你
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推
03/13 22:38, , 199F
圖利廠商有何問題?你拿別人遊戲辦比賽反之你不爽給他賺這
03/13 22:38, 199F
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03/13 22:39, , 200F
錢你可以選擇辦別的遊戲，認了吧電子競技本來就是全新競
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03/13 22:39, , 201F
技模式用既有的體育運動去比根本就一堆差異，反正你同不
03/13 22:39, 201F
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03/13 22:40, , 202F
同意最終這都是全球在興起的全新競技運動，說圖利會不會
03/13 22:40, 202F
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03/13 22:41, , 203F
太好笑?我不太明白執著於因為會圖利所以不好的理由?
03/13 22:41, 203F
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03/13 22:42, , 204F
還是你覺得其他的競技沒有圖利特定?我再說一次這是全新
03/13 22:42, 204F
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03/13 22:42, , 205F
概念的東西，你拿其他運動比完全沒可比性
03/13 22:42, 205F
推
03/14 03:26, , 206F
那些說別把電競想的太重要的，你們應該沒看過國外現場吧
03/14 03:26, 206F
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03/14 03:27, , 207F
現在沒什麼公家單位支持就誇張成這樣，我很難想像未來
03/14 03:27, 207F
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03/14 03:27, , 208F
發展會怎樣，說真的，體育比賽受先天限制才真的很大
03/14 03:27, 208F
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03/14 03:27, , 209F
很多個子不高手不長腳不便的，你要說這種比賽算人人公平
03/14 03:27, 209F
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03/14 03:28, , 210F
的話，那才真的是舊時代的思維，電競會紅不是沒有理由的
03/14 03:28, 210F
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03/14 03:28, , 211F
他讓更多沒有所謂體型上天賦異稟的百姓有更高的機會參與
03/14 03:28, 211F
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03/14 03:29, , 212F
比賽，儘管種族不盡平衡，但你要拿籃球橄欖球等先看體型
03/14 03:29, 212F
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03/14 03:29, , 213F
的運動比賽來說平衡性，未免也太好笑了
03/14 03:29, 213F
推
03/14 12:48, , 214F
就是因為先天有限制才有公平性..電玩強弱隨你爽快亂改
03/14 12:48, 214F
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03/14 12:49, , 215F
不然板上一堆人砲DK要幹嘛!? 如果電競星海當體育正式
03/14 12:49, 215F
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03/14 12:50, , 216F
補助升學國光獎金了，不就換你要抱DK了..還是你要挑哪
03/14 12:50, 216F
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03/14 12:51, , 217F
套遊戲來當體育保送升學!? 跑跑? CF ? DOTA? LOL? SC2?
03/14 12:51, 217F
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03/14 12:51, , 218F
真的這樣搞才會天下大亂，電動競技本質就是電動
03/14 12:51, 218F
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03/14 12:52, , 219F
不就打的電動當消遣認真個屁上天了..神經
03/14 12:52, 219F
推
03/14 13:51, , 220F
恩，我同意不重要，所以不值得立法保護，反正除了韓國之
03/14 13:51, 220F
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03/14 13:51, , 221F
外也沒幾個國家真正有政府在介入的，話說你認為運動發展
03/14 13:51, 221F
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03/14 13:51, , 222F
對國家來說很重要？至少我是覺得完全的不，理由同你對電
03/14 13:51, 222F
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03/14 13:51, , 223F
競的論述
03/14 13:51, 223F
推
03/14 14:19, , 224F
所以你到底要立法保護什麼 別忘了就算是美國也只是給選
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03/14 14:20, , 225F
手運動員資格 至於整天妄想的輔助金之類的是屁都沒有哦
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03/14 14:20, , 226F
如果你們只是想要"運動員"的名份 那很簡單呀 至於想要實
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03/14 14:21, , 227F
質的獎勵 告訴我歐美哪一國政府有實質輔助的在來說
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03/14 14:21, , 228F
整天講說電競產業會紅 結果居然是巴著希望政府給錢 這啥
03/14 14:21, 228F
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03/14 14:22, , 229F
心態? 看了都笑了...
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03/14 17:03, , 230F
待智財權過了以後新的遊戲都出來了，舊的誰還會回去玩？
03/14 17:03, 230F
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