Re: [討論] 為何坦補很少人愛玩？(談輔助技能設計與玩家回饋)
看板OverWatch (鬥陣特攻)作者edwdada (Ravior)時間8年前 (2017/08/14 20:31)推噓28(30推 2噓 64→)留言96則, 25人參與討論串2/5 (看更多)
: 1.1v1難以反抗傷害角
你什麼時候有ana 1v1很弱的錯覺了
而且老實說，除了慈悲，你要說難以反抗太誇張了..
和尚可以邊作傷害邊補血，還可以切坦
若輸出很不靠譜，是最能取代輸出角的輔助了
路西歐最近的改動讓iddqd被LCO打死的時候常常會開玩笑地說
我都忘了，現在LCO的傷害比牛仔高.
: 2.輔助為何=補? 控制呢?
ana開鏡是hitscan，否則為啥會用ana打法拉
和尚珠子傷害高，可以爆頭，還可以切坦，傷害判定很大，子彈超多
LCO更不用說了，他若不是投射，就真的印了iddqd說的，比牛仔傷害高那句話了
: 3.欸欸我們補師也想帥一個怎麼這麼難
: 照OW的設計，補師的大招一點都不難集(因為補血、傷害都能充電)，但是問題就是補師
: 的大招都是"輔助性"的，也就是說除了安娜外，大部分都是拿來"防禦用"，當然也能
: 當作開戰信號組織進攻來用，但是這樣面對攻擊手開大只能"兩手一攤"
: (當你不拿來防禦用，面對開大的源氏、死神、76之類的真的很無助，大家也清楚啥秒睡
: 啊、秒ㄇ掉啊、屌推啊實在不是一般隨便easy的事情)
: 因為兩手一攤的體驗很糟，大多數野團的補師都會拿大招來做防禦用。
: 問題來了，玩補師最爽的應該是拿大招完美救下隊友對吧? 但是輔助大招也不是這麼
: 強悍的事情，像和尚法會可能被斷補或是瞬傷太高(爆頭、閃光大招)，然後和尚開了後
: 就不能ㄇ人，變相減少輸出。 慈悲有大後得玩躲貓貓，因為沒復活到的話慈悲整場會戰
: 等於0作用(本來就沒有傷害跟控制了)，黑人也有反制手段，以及高傷害還是能打穿
: 當然不是說補師的大招不該有反制手段，但是OW中反制補師的手段非常多，在野團溝通
: 配合都不夠好的情況下補師的大招很難有讓玩家覺得"這放的超棒!"的感受。
: "即使輔助利用大招完美的掩護了輸出達成大量擊殺，但依據系統給分結果highlight跟
: 玩家的目光還是會集中在輸出上"，給補師玩家的正向回饋比坦還少(坦的控制技能
: 達成良好控場時很明顯)
: 暴雪若不想給補師控制型大招，也起碼讓補師的防禦性大招更強悍點，應該凸顯關鍵
: 大招的宰制力，因為目前來看輔助的大招幾乎都還是有犧牲，並非完全性的BUFF(例如
: 和尚法會不能攻擊(隊友也不是無敵)、黑人護盾會衰退可能還沒吃到、慈悲本來就完
: 全犧牲攻擊和控制)
: 例如源氏、76、猩猩的大招幾乎就是完全的關鍵強化(自身的限制較少、甚至可以重置
: 技能或彈藥)
這部分完全只是單方面在敘述而已
輔助的大絕影響力老實講我覺得比輸出大..
真的沒保護扯到可以雙手一攤其實只有奈米刀(這個其實是兩個大)而已
(如果ana沒睡到的話)
你太低估這遊戲的坦克影響力了
你說輔助的大絕會被反制，怎麼沒想到你說的輸出幾乎所有的大絕(除了奈米刀)
都能被dva擋下一個右鍵，就算不是dva，要突破坦克的保護，也要有好的角度/高台
或控制
老實講，真的能守到奈米刀的(或是ana的基本針)，就是保護技
OW就是大絕交換，能夠一個大絕換兩個以上大絕的
就是輔助的保護技，你說輔助的大招不夠強悍，我其實不太能理解
至於你說配合
而且真的比較吃配合的大概只有慈悲吧
和尚co就算無腦玩，在對面攻擊角開大的時候跟著開不就好了..
這哪需要什麼配合，單純集大後反應而已
和尚你要是集氣集得夠快，氣死忍者札莉亞都可以
起碼我用好久以前菜菜der用和尚爬的時候是沒開過mic
: 4.角色比例嚴重失衡
: 雖然暴雪設計時分為攻擊、防禦、坦克、輔助，但實際上全世界都把其定位三種，DPS、
: 坦克、補師。 這造成了防禦角跟攻擊角都等於DPS(外加辛梅塔和舊版的豬)......
: 從官方定位來看比例數量很平衡，但實際上DPS角色幾乎佔了整個遊戲的一半，"玩家
: 隨便閉眼亂選都容易選到DPS，你要讓玩家怎樣不從DPS起手?" 變相助長DPS玩家比例
: 結論:
: 以上的種種因素導致了"有些時候是因為坦補設計的正向回饋不夠，玩家得到的樂趣不夠
: ，所以當然玩坦補的人少"
: 暴雪在OW中病態般重視團隊合作取向的設計，確實逼玩家想玩一場好比賽就脫離不了
: 黃金三角的核心(坦、補、DPS皆有)，但是在這麼團隊取向的設計下，那些"完全的輔助
: 、協助團隊獲得勝利的玩家是否得到了他們應有的回饋?"
: 坦補沒人玩? 這個鍋暴雪本身的設計可能要負很大的一部分責任.....不能全怪玩家
: 一場完美的勝利後的highlight的畫面是女坦吸了5隻，對方沒有保護技能，女坦給了忍者
: 或76泡泡後，忍者或76只是答答答的輕鬆按著左鍵或技能後拿走。這種精彩重播讓多少
: 坦克鼻酸? 多少DPS的耀武揚威是建立在輔助給的音波屏障或法會之下? 奈米強化給的
: 減傷效益和增傷效益在DPS殺爽爽的時候，又有多少的DPS意識到要是沒這個強化自己早被
: ㄇ死?
: 不過慈悲整個會戰躲在屋頂上按著坐下表情，然後起身按了大後繼續坐下的嗨賴也是讓人
: 覺得這樣的設計實在是不夠健康.....
HL的角色設計比例我不與置評，能修正也沒啥不好
畢竟ana的大絕在HL系統的確很容易被低估影響力
不過老實講之前慈悲HL壞掉，隨隨便便都有HL的時候
真的有比較多慈悲玩家嘛?_?
坦補其實也沒有沒人玩...我覺得坦補蠻多的
不是你一開始選dps角，你就能main dps角
這遊戲畢竟是類fps遊戲，任何人進來一定都選能射人的啦..
而所謂fps遊戲，你的正面回饋其實直接來自你控制準心的能力
但OW不同，OW的很多坦補的設定其實一開始就是讓你可以在準度以外的
方面，創造更大的影響力，而他的正面反饋就從不是人人都能有的基本功
轉移到了和隊友間的搭配、大絕交換、協助
這種設計讓OW更加的適合不同類型的玩家加入
沒想卻成了抱怨的理由
我說某些分段沒人要選坦補是因為
輸出不可信任，不可信任，坦補就失去了有正面回饋的機會和價值
這不等於輸出才能carry這個遊戲或是輸出影響力大
那個分段輸出影響力大是因為，破綻多到數不完
你只要瞄得到，就殺得到，坦克/輔助/輸出亂走
但到後來，大家觀念起來了
要打破口就會越來越難，坦補的影響力就會越來越大
其實我一直覺得，可能三坦，或是某些下限較高的，容錯空間大的組合
才是最適合某些分段的meta
而不是222/長短槍/刺客/放狗或是單co駭影等更進階的
但說白了
你排rk，要嘛就是單排硬carry
要嘛就多排
reddit之前一直吵，rk要做只能單排的天梯，起碼宗師或T500以上要只能單排
但jeff拒絕了
bz並沒有關了多排的窗戶
你要是真的遊戲體驗很糟，就呼朋引伴吧
也不一定要六排阿，有點信心找個兩個人跟你排
坦補dd一次滿足，其他隨緣嘛，最糟也就3v6阿，除非你組到坑或你自己就是坑
多排打到T500，他還是T500啊..
最後講結論
很多問題其實多是玩家問題而不是遊戲設計問題
想精進自己，對rk抱有競技態度的人，就單排，磨play提升技巧
你若沒自信carry遊戲
想要有好的遊戲體驗，打打rk，但又不想那麼累的人
多排就解決問題了吧..
起碼出來發聲，表示深受某分段遊戲體驗惡劣的板友
理論上應都是好溝通而且表現得宜的隊友
還不快互加個tag，拯救自己的rk體驗
--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/OverWatch/M.1502713908.A.B3A.html
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分數相近肯配合就可以約了吧，打了在變朋友也行啊
當然變仇人也沒差啦，揪團很好用啊
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所以絕大多數的玩家要找RK隊友不是應該很好找嘛
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沒有設計能讓五個人自願配合你
打競技本來就是這樣，不然你打打快速也好啊
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這部分我有回r，fps遊戲的正面回饋通常都是準度，坦輔會轉移到隊友身上
但說白了，你有準度，你玩和尚也可以拿到很多正面回饋(擊殺/傷害)
你沒準度，就算你玩輸出也一樣啊...
而其他較之傷害較低或準度要求沒那麼高的角色，他的正面反饋就來自隊友
要是輔助坦的正面反饋真的很糟，就不會這麼多人玩坦補啦..
問題根本就不是沒人玩坦補，是覺得隊友這麼戳我幹嘛玩
在大家技巧都不純熟的區間，各打各的也很正常吧
所以bz才開放多排啊..就算多排可能會讓你被carry上去(或是被別人戳下來)
讓分數不能真實反映你的SR，他們也沒有取消或分隔多排rk
要讓隊友自願配合你，這本來就是最佳的解決方案不是嗎
不然我想不到怎樣設計可以讓這個區段的玩家滿意
推
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那是因為單排吧，誰也不信誰就沒人肯玩坦補了
我若和牌位相近的人玩快速，我也會蠻自願玩坦補或交換的阿
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不是刺客娃吧
是通常是另一個補的血線無虞為前提，若陣容有刺客/猩猩/DVA，在安全的情況
跟著進場作一些傷害或尾頭吧，或是看到對面出現破綻，像是76牛仔斷奶線旁邊沒補，
招又交掉，當然就適時的補刀啊..輔助雖然可以補血，但還是有傷害的啊
補師的工作是補血，但不是只有補血啊，和尚也可以試著打破口/殺人/切坦
讓自己大絕集得快啊，ANA也可以用e罐灑粉，做出關鍵壓制讓對面減員或延緩進場啊
不是當輔助就真的只能補血，慈悲的話我是無語啦
我玩慈悲也不知道要幹嘛所以別問我
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我猜是因為，鑽石以前的人是大多數吧
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其實傷害高的角色遊戲體驗就會很直接
輔助可以選和尚，其實跟輸出很相近
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輸出本來在團隊的工作就是做出有效傷害擊殺的角色，而他的產出是操作直接轉換的
是不是大家都想當主角，我覺得見仁見智，看情況了
但要是真的輕鬆，你就不會看到有人main坦補不敢拿了
有些人是隊友太混不想拿坦輔
有些人是怕自己太混不敢拿輸出
說白了有沒有坦輔都是人的問題，所以我才說多排能解決
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其實我不是用和尚上四千的
大概3800左右而已
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還有 38 則推文
還有 9 段內文
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條件高低我覺得不是這樣看
有傷害的角色，通常正向回饋是直接反應你的操作的
他的正向回饋源自操作，你若基本功不到位，殺不到人有什麼正向回饋嗎?
但相反的就算你基本功(準度/控制準心)稍不到位
卻可以藉由一些較不吃準度或操作的角色
與隊友偕同創造影響力，創造正面回饋
這樣比哪個條件高哪個低?
而且老實說，和尚的正向回饋就相當接近輸出
也不是輔助，就一定那麼被動。
最後，當配對強度變高了，幾乎每個位子的遊戲體驗都牽涉到隊伍陣容
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噓
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我只是回應他一開始對輔助角敘述罷了
和尚的機制就和射手很像，準度可以轉換成遊戲影響力
還可以邊補邊做傷害(ANA打人跟補人只能選一個，除了e罐)
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我說了這麼多個輔助，你只拿co來講，而且從頭到尾我就沒說輔助單挑一定>輸出
另外老實說論非開闊地形，純單挑co也沒你想像中的劣勢
(若是牛仔，ANA/和尚會更好打)
原po說的可是幾乎沒有反抗能力，這不符合事實。
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?_?你真的有看我文章嗎，還是只看一段就回了
真的講到爬分也只有鼓勵多排那段
大部分都在講體驗跟態度阿
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我沒說一樣吧，我是說條件高低不好說，看人的
你硬要把我沒說過的話塞進我嘴巴，我才真的沒辦法
其實也不一定只有輸出，像是ANA/和尚，女坦等
都是蠻吃準度的角色，但坦輔中比較多準度面向以外的角色
今天你駕馭兩個角色
一個角色，要有準度才有正面回饋
另一個角色，比較不吃準度，只要陣容有配合，就能有正面回饋
哪個高哪個低很絕對嗎?面向不同，看人而已
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一個重你胸部大
一個重你個性好
哪個高哪個低? 面向就不同，你還在交集
你要準度夠好才能駕馭牛仔，打出影響力
那反過來慈悲需要一樣的準度嗎?
你的交集在哪?
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你打到後面任何一個位子沒跟上，你都打不出東西的
不是只有坦輔才吃陣容，文中已經有講了，輸出的影響力大，是因為對面破綻多
但這只會隨著分數提升越來越少
若你真的覺得玩輸出很爽，那你就玩輸出阿
每個人的性質和條件本來就不同
我講清楚點好了，有些妹子，先強調是有些
可以玩輔助抱腿上分，有玩輸出抱腿上分的嗎?
為什麼輔助可以，輸出就不行?
這樣哪個條件高，哪個條件低?
所以我才會說不好說
噓
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我已經說了，那段只是回原po說，輔助單挑>>>>幾乎沒有<<<<抵抗能力
而且你只提路西歐，ana跟和尚打牛仔，牛仔還真的未必有優勢，看技巧的
要坳什麼?
推
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但原po對輔助和角色的理解有些不熟的地方
這串看下來比較像是
這些人在他的分段玩坦輔不爽，而不是真的玩輸出很爽
打到後面一堆人有輸出位還不一定敢拿
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連ana你都覺得打不贏牛仔了，lucio還有啥好解釋的
你真的會玩ana?
你若想知道怎麼打，好好問我會告訴你
最後我也不懂為啥你要執著勝率高低，原PO的原文是>>幾乎沒有<<抵抗能力
這明顯就不符合事實
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明明是在說單挑，你卻又跳到輸出能力
我什麼時候說過輸出能力>>輸出了
單挑ANA的e罐等於兩命可自補可瞬間爆發，還有睡眠針
牛仔沒奶線，同等準度根本就沒有佔優
你說76就算了，單挑牛仔容錯根本就比ANA低
還是你遇到的ANA都傻傻的過去給牛仔閃光彈右鍵?
你對角色的理解蠻奇怪的
lucio雖然沒ANA這麼好打，但同理也是，這些角色在單挑都沒你想像中的弱
這也是為啥在混戰中輔助能抓機會殺掉輸出
※ 編輯: edwdada (61.216.31.249), 08/15/2017 12:38:18
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