[討論] 撒拉模範的規則爭議

看板Magic (魔法風雲會)作者 (水牛比爾)時間1年前 (2022/09/06 14:57), 1年前編輯推噓18(18050)
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又看到有趣的規則文了 https://www.reddit.com/r/magicTCG/comments/x6v7kj 這篇重點在規則400.7a 400.7a Effects from spells, activated abilities, and triggered abilities that change the characteristics or controller of a permanent spell on the stack continue to apply to the permanent that spell becomes. Effects from static abilities that give a permanent spell on the stack an ability that allows it to be cast for an alternative cost continue to apply to the permanent that spell becomes. 私譯 400.7a 由咒語、起動式異能、與觸發式異能所產生之效應,致使堆疊上永久物咒語 的特徵或操控者改變者,將持續對該咒語其後所成為的永久物生效。 由靜止式異能產生的效應,致使堆疊上永久物咒語得以由替代性費用施放者, 亦持續對該咒語其後所成為的永久物生效。 這規則不大常用到 因為會去動到堆疊咒語特徵的牌不多 大家可能也不熟悉這規則的適用範圍 做幾個範例問題給大家看看爭議在哪 一、我操控[[莫甘達岩畫]]與[[法茲各血領]], 我施放[[莊園吸血鬼]],對手未受傷 問莊園吸血鬼結算後多大? 莫甘達岩畫 https://scryfall.com/card/tsr/220/zht/ 法茲各血領 https://scryfall.com/card/voc/121/zht/ 莊園吸血鬼 https://scryfall.com/card/m20/85/zht/ 答:法茲各血領的觸發式異能會給予堆疊上的莊園吸血鬼嗜血3 這嗜血3是會帶到戰場上並持續存在的(即使因對手沒受傷而沒有生效) 故在莫甘達岩畫看來,莊園吸血鬼是個有異能的生物 答案是3/2 二、我操控[[莫甘達岩畫]]與[[啟迪塑像]] 我施放[[灰棕熊]] 問灰棕熊結算後多大? 莫甘達岩畫 https://scryfall.com/card/tsr/220/zht/ 啟迪塑像 https://scryfall.com/card/aer/160/zht/ 灰棕熊 https://scryfall.com/card/10e/268/ 答:啟迪塑像的靜止式異能給予堆疊上的灰棕熊拼造異能 但這並非替代施放費用,故不會帶到戰場上 在莫甘達岩畫看來,灰棕熊是個無異能生物 答案是4/4 三、我操控[[莫甘達岩畫]]與[[萬金油亨齊托雷]] 我施放[[巨太龍]],正常施放不急襲 問巨太龍結算後多大? 莫甘達岩畫 https://scryfall.com/card/tsr/220/zht/ 萬金油亨齊托雷 https://scryfall.com/card/ncc/2/zht/ 巨太龍 https://scryfall.com/card/m19/185/zht/ 答:萬金油亨齊托雷的靜止式異能給予堆疊上的巨太龍急襲異能 即使我沒選擇急襲施放,該咒語依舊會具有急襲 且由於這異能給予了替代性施放費用,故會帶到戰場上 在莫甘達岩畫看來,巨太龍是個有異能的生物 答案是10/10 四、我操控[[莫甘達岩畫]]與[[撒拉模範]] 我從墳墓場施放[[灰棕熊]] 問灰棕熊結算後多大? 莫甘達岩畫 https://scryfall.com/card/tsr/220/zht/ 撒拉模範 https://scryfall.com/card/dmu/32/ 灰棕熊 https://scryfall.com/card/10e/268/ 答:施放上堆疊的灰棕熊被會撒拉模範的靜止式異能給予 「當此永久物從戰場進入墳墓場時,將它放逐且你獲得2點生命。」 但這異能並非替代施放費用,故不會帶到戰場上 在莫甘達岩畫看來,灰棕熊是個無異能生物 答案是4/4 然後因為是無異能生物,灰棕熊死掉當然也不用放逐加血…… 看出問題了吧 撒拉模範的給予的死亡觸發只在堆疊上有作用... 地牌不使用堆疊,撒拉模範會直接給戰場上的地該異能故沒事照常觸發 而同系列類似寫法的[[龍爪利瓦茲]]也乖乖地使用觸發式異能處理 沒有這爭議 龍爪利瓦茲 https://scryfall.com/card/dmu/215 就只有施放三費以下永久物咒語會出事 不過這是屬於那種根本沒有玩家會按照正式規則來的bug 只有規則控會去吵這沒意義的 看來解決方法應該是增修規則400.7a吧 當初就為了萬金油亨齊托雷增修過一次了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.251.148.94 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Magic/M.1662447465.A.829.html

09/06 15:20, 1年前 , 1F
可是這不是和嗜血3一樣是給異能嗎?
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09/06 15:20, 1年前 , 2F
差別只有嗜血是替代性 放逐加血是觸發
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09/06 15:24, 1年前 , 3F
給嗜血3的是法茲各血領的「觸發式異能」
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09/06 15:25, 1年前 , 4F
能從墳墓施放咒語加異能的是撒拉模範「靜止式異能」
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09/06 15:28, 1年前 , 5F
懂了,不過如果把撒拉模範改成When you do或許能硬解
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09/06 15:30, 1年前 , 6F
When會上堆疊啊,我從墳場下日灼峽谷再回應犧牲掉...
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09/06 15:31, 1年前 , 7F
呃好....地牌給我用回if......(崩潰
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09/06 15:37, 1年前 , 8F
直接把靜止式加到第一條大開繼承之路不知道有什麼問題
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09/06 15:38, 1年前 , 9F
畢竟以後開發組一定會想到新的靜止式buff到時又要補洞
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09/06 15:59, 1年前 , 10F
簡單來說就是因為同時要能下地改了寫法,結果這個寫法
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09/06 15:59, 1年前 , 11F
在施放三費以下永久物時與既有的規則衝突了?
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09/06 16:08, 1年前 , 12F
設計牌的人沒想到這樣子簡明易懂的寫法,規則竟不支援
09/06 16:08, 12F

09/06 16:21, 1年前 , 13F
讓我想起凱德海姆的永恆守護拉納爾,也是碰到類似的
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09/06 16:21, 1年前 , 14F
規則撰寫問題……
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09/06 16:29, 1年前 , 15F
最好笑的是 400.7a的改動正是為了幫萬金油開路
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09/06 16:30, 1年前 , 16F
所以只考慮了“替代費用” 結果這次又出問題了
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09/06 17:17, 1年前 , 17F
棕灰熊變蒙納獸了
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09/06 17:21, 1年前 , 18F
啟迪塑像那個可能要改一下蒙納獸。
09/06 17:21, 18F
複製貼上忘了改@@ ※ 編輯: buffalobill (60.251.148.94 臺灣), 09/06/2022 17:29:31

09/06 22:28, 1年前 , 19F
這規則區塊冷門到沒人會記得吧...
09/06 22:28, 19F

09/06 22:29, 1年前 , 20F
然後又正好異能的寫法婊到自己w 是說如果全部放寬到
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09/06 22:29, 1年前 , 21F
靜止式異能的話有啥案例會出事的嗎
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09/06 22:50, 1年前 , 22F
會產生一些不知道是不是問題的謬論
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09/06 22:50, 1年前 , 23F
例如賽費爾法師泰菲力給不在場上的生物牌閃現
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09/06 22:50, 1年前 , 24F
所以已經在場上的生物當然不會有閃現
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09/06 22:50, 1年前 , 25F
但如果你施放一個生物咒語給泰菲力過目就會保留閃現
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09/06 22:50, 1年前 , 26F
然後那個莫甘達岩畫又可以出來報復社會了
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賽費爾法師泰菲力:「我們不一樣!」 泰菲力是給生物「牌」閃現異能,而不是給生物咒語閃現異能 之所以這些牌被施放在堆疊上還會具有閃現異能是因為400.7f 400.7f If an effect grants a nonland card an ability that allows it to be cast, that ability will continue to apply to the new object that card became after it moved to the stack as a result of being cast this way. 私譯 400.7f 若有效應給一張非地牌異能,致使其可以被施放者,該異能將對 該牌因此被施放而成為堆疊上的新物件持續生效。 所以不用擔心泰菲力給的閃現會留到戰場上 而啟迪塑像則是另一回事 若啟迪塑像給的拼造異能會留到戰場上 那麼等於玩家得記住施放時啟迪塑像在不在戰場上 要不然莫甘達岩畫一出來就搞不清楚誰有異能誰沒異能了 這種考驗玩家記憶力的memory issue自然是規則要避免的

09/07 00:03, 1年前 , 27F
蒙納獸不是神器生物嗎? 為什麼啟迪塑像會給它拼造異能?
09/07 00:03, 27F
因為我記錯功能 以為啟迪塑像是給神器咒語拼造,想不到相反…… ※ 編輯: buffalobill (60.251.148.94 臺灣), 09/07/2022 10:07:46

09/07 10:16, 1年前 , 28F
感謝指正,不過真的能搞出事情的好像也只有岩畫XD
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09/07 10:38, 1年前 , 29F
查了一下就連維多肯星像儀也沒給閃現異能
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09/07 10:39, 1年前 , 30F
而寫「視同具有閃現異能地來施放」完全不怕異能殘留
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09/07 10:47, 1年前 , 31F
視同閃現的比直接給的多
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09/07 10:58, 1年前 , 32F
如果將撒拉模範最後一段異能的“it gains”去掉,應
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09/07 10:58, 1年前 , 33F
該可以正常運作吧?
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09/07 10:58, 1年前 , 34F
……等等,這樣判定好像更複雜?
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09/07 11:02, 1年前 , 35F
或者那段永久物獲得某異能的寫法用舊神河五明神的形
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09/07 11:02, 1年前 , 36F
09/07 11:02, 36F

09/07 12:38, 1年前 , 37F
把it gains去掉,這看起來會像是一個延遲觸發式異能
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09/07 12:38, 1年前 , 38F
603.7aelayed triggered abilities are created
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09/07 12:38, 1年前 , 39F
(略), or as a result of a static ability that
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allows a player to take an action.
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09/07 12:38, 1年前 , 41F
好像可以耶,這和撒拉模範的許可相符
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09/07 12:39, 1年前 , 42F
不過"延遲觸發"原本就是一個邏輯災難了
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09/07 16:30, 1年前 , 43F
是說,如果急襲乙太龍,結算前回應殺掉萬金油的話?
09/07 16:30, 43F

09/07 16:31, 1年前 , 44F
堆疊上的巨太龍沒有急襲異能,也不會有敏捷跟死亡抽牌
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09/07 16:31, 1年前 , 45F
了吧?...
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09/07 16:32, 1年前 , 46F
至於回合結束的犧牲是付費當下就設定上去的應該還在
09/07 16:32, 46F

09/07 16:33, 1年前 , 47F
可是已經用替代式費用施放付費了耶。
09/07 16:33, 47F

09/07 17:07, 1年前 , 48F
702.152a關心的點是該咒語/永久物的急襲費用是否支付
09/07 17:07, 48F

09/07 17:07, 1年前 , 49F
而付費無法被回應阻止,所以應該會照常急襲
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09/07 17:08, 1年前 , 50F
也就是我沒有急襲異能 但我
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09/07 17:09, 1年前 , 51F
付過費了,所以我現在要出征
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09/07 17:22, 1年前 , 52F
急襲代表三個異能,前兩個跟付費相關的施放時就生效
09/07 17:22, 52F

09/07 17:23, 1年前 , 53F
但第三個是持續的,也就是急襲本身要存在才有加異能
09/07 17:23, 53F

09/07 17:58, 1年前 , 54F
這樣看來虧爆,結果是要犧牲,然後沒敏捷也不能抽牌
09/07 17:58, 54F

09/08 18:12, 1年前 , 55F
直接用進場效應勘誤 Serra Paragon 應該是最好的
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09/08 18:12, 1年前 , 56F

09/08 18:12, 1年前 , 57F
像這樣
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09/08 18:15, 1年前 , 58F
省的修改規則而產生一堆奇奇怪怪的互動
09/08 18:15, 58F

09/08 18:29, 1年前 , 59F
這樣如果撒拉模範被回應殺了可能會引起爭論
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09/08 18:29, 1年前 , 60F
施放無法倒回就算了 但現在持續性異能的源頭已經消失
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09/08 18:29, 1年前 , 61F
你進戰場時的替代異能(加一條能力)適用不適用?
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09/08 18:35, 1年前 , 62F
應該適用吧,因為你是透過她的異能施放的
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09/08 18:35, 1年前 , 63F
施放的瞬間該異能的效應就已產生
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09/08 18:37, 1年前 , 64F
這類異能應該都只關心咒語是如何施放而不關心永久物進
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09/08 18:38, 1年前 , 65F
場時該異能來源是否還存在於場上
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09/08 19:02, 1年前 , 66F
應該是適用的,除非你從墳墓場合變威嚴獅龍
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09/08 19:03, 1年前 , 67F
因為合變生物咒語不會進戰場,也就不會得到異能
09/08 19:03, 67F

09/08 20:10, 1年前 , 68F
還是讓撒拉模範衝撞規則好了 合變太恐怖了
09/08 20:10, 68F
文章代碼(AID): #1Z5kzfWf (Magic)
文章代碼(AID): #1Z5kzfWf (Magic)