PTT遊戲區 / Koei (光榮)

Re: [三國] 三國志系列適合引入從屬機制嗎？

看板Koei (光榮)作者 (末日博士)時間2年前 (2022/10/11 15:53), 編輯推噓12(12推 0噓 27→)
留言39則, 13人參與, 2年前最新討論串2/4 (看更多)
自ChengLap大上次發文後，一直在思考鄭大所稱「城屬於人」之概念... 於是求諸於正史，發現三國與日本戰國確實諸多殊異 正好與從屬系統一併討論 KOEI之所以開發出武將列名於據點之下的系統 也許單純是因為系統穩定不易出BUG，又或者有文化因素在內，不得而知 然而以本魯所見，日本文化似乎非常重視本家的概念 而且天皇之權威幾乎不可踰越... 各諸侯固守封地，求的是在天皇體制下能讓本家發達 「從屬」是其中一種策略，甚至從屬到後來變成別人直臣，也無所謂 反正只要本家升官發財就可以... 百姓發動一揆，目的也就是反對領主，少有流軍因為大家都安土重遷... 在這種非常屬地主義的文化下， 「人屬於城」的系統，也許就能充分反映當時的歷史 然而這種系統套到中國歷史，就很難描述中國歷史上的種種問題 首先就是流動軍勢太多 流民、流寇、擁有官職甚至將軍位的遊蕩軍勢，比比皆是 以致於從三國正史來看，「從屬」的內涵跟日本完全不一樣 中式的從屬幾乎都是讓流軍屯駐 比如公孫瓚191年上表保奏劉備當平原相； （請注意：正史是被盟軍討伐的董卓朝廷給劉備封的官！） 193年自任徐州牧的陶謙表劉備為豫州刺史，屯兵於小沛； 195年接任徐州牧的劉備讓呂布屯於小沛； 197年張濟從關中出逃後攻劉表慘遭擊殺， 然而劉表不念舊惡，許其侄張繡領張濟殘部屯於宛城........等等 這些自由度相對高的流軍從屬後，最終對本家造成的結果是： 平原相劉備見河北相攻不利，因陶謙所請烙跑到徐州； 自任徐州牧的陶謙因曹操攻逼，臨死前讓徐州牧予劉備； 呂布反客為主，偷襲徐州後反讓劉備屯於小沛； 張繡作為劉表屏障，曹軍一來隨即投降 只是說好的投降卻因曹操好色，搞上張繡嬸母鄒氏而生變 曹軍付出曹昂、曹安民、典韋陣亡的代價後撤出宛城 然而官渡之戰發生後，張繡又從謀士賈詡之策降曹 結論就是這些從屬的流軍，對本家幾乎沒有什麼貢獻 唯一乖乖幫本家擋槍的，大概也就只有新野時期的劉備 問題是彼時劉表陣營早有降曹之意，擋這一槍是正面負面都很難講 喔對了還有走投無路的馬超從屬於張魯，後來暗通劉備軍直接變成劉備直臣了 回到遊戲系統的層面 如果KOEI要重現歷史上中國式從屬關係的話 首先據點數勢必要增加，得有足夠的小城讓流軍屯駐； 再者就是朝廷系統必須強化 從上面可以發現比較夠意思一點的本家勢力常常表奏流軍首領做一些小官加深友好度 ．．．．．． 時間所限，有關朝廷系統的東西就改天再論述了 以上～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.18.70 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1665474795.A.51D.html
推
10/11 16:50, 2年前 , 1F
三國志六還掌控朝廷令諸侯封官的系統，之後都沒了。獻
10/11 16:50, 1F
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10/11 16:50, 2年前 , 2F
帝毫無存在感
10/11 16:50, 2F
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10/11 16:54, 2年前 , 3F
不過我也很好奇為什麼日本封建能一直存續到明治前，
10/11 16:54, 3F
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10/11 16:54, 2年前 , 4F
而中國是一步步中央集權化。如果日本是學習唐制，一開
10/11 16:54, 4F
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10/11 16:54, 2年前 , 5F
始也該是中央集權啊
10/11 16:54, 5F
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10/11 17:24, 2年前 , 6F
支持導入朝廷模式 不然 很難感覺到曹操挾天子令諸侯能幹麼
10/11 17:24, 6F
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10/11 17:24, 2年前 , 7F
袁紹袁術為啥一個遲疑搶天子、一個拼死當皇帝
10/11 17:24, 7F
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10/11 17:32, 2年前 , 8F
我個人覺得是因為中古日本幾乎不存在所謂的外敵，導致沒有
10/11 17:32, 8F
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10/11 17:32, 2年前 , 9F
地方沒有太多對外壓力，也就不需要把權力繳回中央換取保護
10/11 17:32, 9F
推
10/11 19:47, 2年前 , 10F
六代的冊封諸候感覺不好用，還不如去跟天子meeting比
10/11 19:47, 10F
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10/11 19:47, 2年前 , 11F
較有趣
10/11 19:47, 11F
推
10/11 21:33, 2年前 , 12F
獻帝唯一的用途就是拿到之後我自己把他趕下去或是屬下幫我
10/11 21:33, 12F
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10/11 21:33, 2年前 , 13F
踢他下去
10/11 21:33, 13F
推
10/12 08:28, 2年前 , 14F
日本跟中國的資源差太多 糧食產量太少沒辦法維持中
10/12 08:28, 14F
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10/12 08:28, 2年前 , 15F
央集權
10/12 08:28, 15F
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10/12 08:59, 2年前 , 16F
確實可以多增加一點跟獻帝互動的功能 而且會影響外交和
10/12 08:59, 16F
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10/12 09:00, 2年前 , 17F
部屬忠誠度
10/12 09:00, 17F
推
10/12 09:43, 2年前 , 18F
一樓的問題剛好就今年大河劇演的
10/12 09:43, 18F
推
10/12 19:38, 2年前 , 19F
日本在外戚跟武家之前確實中央集權過啊
10/12 19:38, 19F
推
10/13 19:24, 2年前 , 20F
唐沒有那麼集權
10/13 19:24, 20F
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10/13 19:25, 2年前 , 21F
節度使的權力很大
10/13 19:25, 21F
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10/13 19:26, 2年前 , 22F
日本封建能維持這麼久是因為朝廷長期被架空
10/13 19:26, 22F
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10/13 19:26, 2年前 , 23F
後來的武家幕府也會被架空
10/13 19:26, 23F
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10/13 19:27, 2年前 , 24F
*天皇被朝廷架空，朝廷被幕府架空，幕府也被架空XD
10/13 19:27, 24F
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10/13 19:27, 2年前 , 25F
沒有有效的工具能夠徹底執行中央集權
10/13 19:27, 25F
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10/13 19:28, 2年前 , 26F
中國其實到了明清以後中央集權才比較徹底
10/13 19:28, 26F
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10/13 19:28, 2年前 , 27F
古代社會，管不到地方是很常見的
10/13 19:28, 27F
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10/13 19:29, 2年前 , 28F
然後德川幕府的掌控力其實也比之前的幕府強
10/13 19:29, 28F
推
10/13 19:31, 2年前 , 29F
封建和中央集權的分別主要還是在私有化土地
10/13 19:31, 29F
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10/13 19:31, 2年前 , 30F
分封一堆諸侯等等
10/13 19:31, 30F
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10/13 19:32, 2年前 , 31F
明清的諸侯王權力拔了很多，不過王朝末期
10/13 19:32, 31F
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10/13 19:32, 2年前 , 32F
還是免不了地方出現軍閥，管不到
10/13 19:32, 32F
推
10/14 19:04, 2年前 , 33F
主要是天皇一系不能異位，幕府將軍不易異位，那資源
10/14 19:04, 33F
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10/14 19:04, 2年前 , 34F
就沒辦法用在中央集權；
10/14 19:04, 34F
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10/14 19:04, 2年前 , 35F
但中原皇帝一直在換，登基的家世資源足夠就能中央集
10/14 19:04, 35F
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10/14 19:04, 2年前 , 36F
權
10/14 19:04, 36F
推
10/15 02:22, 2年前 , 37F
推討論
10/15 02:22, 37F
推
10/15 02:51, 2年前 , 38F
R大有10推強迫症XD
10/15 02:51, 38F
推
10/15 09:41, 2年前 , 39F
被發現了 XDDDDDD
10/15 09:41, 39F
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