Re: [三國] 三國志2設定張郃裏切率100% 有八卦嗎

看板Koei (光榮)作者aaagun (A槍大叔)時間6年前 (2019/04/24 00:31)推噓28(28推 0噓 194→)

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※ 引述《a40397577 (剃毛豬)》之銘言： : 因為張郃真的是見風轉舵主動倒戈呀。 : 有關於張郃被迫投降的說法，主要見於《魏書‧張郃傳》 : 紹遣將淳于瓊等督運屯烏巢，太祖自將急擊之。郃說紹曰：「曹公兵精，往必破瓊等；瓊 : 等破，則將軍事去矣，宜急引兵救之。」郭圖曰：「郃計非也。不如攻其本營，勢必還， : 此為不救而自解也。」郃曰：「曹公營固，攻之必不拔，若瓊等見禽，吾屬盡為虜矣。」 : 紹但遣輕騎救瓊，而以重兵攻太祖營，不能下。太祖果破瓊等，紹軍潰。圖慙，又更譖郃 : 曰：「郃快軍敗，出言不遜。」郃懼，乃歸太祖。 : 張郃勸袁紹救淳于瓊，郭圖說應該來個圍魏救趙趁機攻曹操大營才對，袁紹聽郭圖的叫張 : 郃領兵攻曹操大營，還沒攻下來，烏巢就被擊破了。袁紹軍崩潰，郭圖還趁此機會打小報 : 告，張郃迫不得已只能投降曹操。此事本傳將前因後果記載得甚為詳細，坊間說法基本上 : 都是直接援用張郃傳的記載。這邊稍微翻譯一下原文，雖然我個人的文言能力不算很好，或許能夠當個參考。張郃一開始是說，曹操應該是派精銳去偷襲烏巢，所以淳于瓊打不過他，如果烏巢被拿下，那我們就完蛋了，所以要趕快派兵去援救。這邊雖然沒有說要怎麼派兵，但張郃的意思大概是對方派精銳過去，那我們要嘛就派精銳過去，或是派人海壓過去。然後郭圖就說，張郃這個計策不好，不如攻打曹操本營，這樣對方就會退兵，來個圍魏救趙。張郃又說，曹操本營守的十分嚴密，我們去攻打會攻不下來，如果淳于瓊被攻破了，那我們都沒得跑了。然後袁紹就只派了輕裝騎兵去救烏巢，然後派大軍去攻打曹軍本營，但攻不下來，結果曹操攻破烏巢，袁紹軍隊崩潰，圖慙(郭圖很害怕) ，為什麼他怕呢？因為提案去攻打曹操本營的是郭圖啊。所以他就要造謠讓別人揹黑鍋了。於是就婊一下張郃了，「郃快軍敗，出言不遜。」郃懼，乃歸太祖。意思就是，張郃看到我們打敗仗了很爽，這樣能證明他原本講的是對的。然後張郃不知道從哪聽說這個消息，很害怕回去以後被辦，就投降曹操。這個故事其實跟田豐很像，田豐也是聽到袁紹打敗仗以後就知道自己必死。果然後來逢紀也造謠說田豐聽到袁紹打敗仗很爽，然後田豐就這樣被砍了。 : 然而這個故事合理嗎？ : 首先，袁紹是不是真的如本傳所言聽從郭圖的讒言而否定張郃的獻計？ : 類似的說法的確可在《魏書‧荀攸傳》略聞一二 : 太祖自將攻破之，盡斬瓊等。紹將張郃、高覽燒攻櫓降，紹遂棄軍走。郃之來，洪疑不敢受 : ，攸謂洪曰：「郃計不用，怒而來，君何疑？」乃受之。這時曹洪在守曹操本營，還懷疑張郃是來詐降，荀攸說張郃是賭爛自己的計策不被用，但這個怒就有點奇怪的意思了，這個怒到底是張郃不爽計策不被用還是張郃不爽回去會被辦，所以才來投降，這邊我就不知道了。總之荀攸就是表示不用懷疑他讓他來投降。 : 因為自己的建議不被老闆採納而森77，決定臨陣倒戈，此與本傳遙相呼應，看起來好像有點 : 道理喔？ : 然而 : 依照《魏書‧張郃傳》 : 郃說紹曰：「曹公兵精，往必破瓊等；瓊等破，則將軍事去矣，宜急引兵救之」 : ...紹但遣輕騎救瓊，而以重兵攻太祖營 : 《魏書‧袁紹傳》 : 太祖乃留曹洪守，自將步騎五千候夜潛往攻瓊。紹遣騎救之，敗走。 : 《魏書‧武帝紀》 : 公急擊之，瓊退保營，遂攻之。紹遣騎救瓊。 : 顯然，即使只看本傳的記載，袁紹也有聽張郃的獻計快馬加鞭去救淳于瓊。就算最終未能 : 救援成功，這能夠算是袁紹不聽張郃的建議嗎？張郃真能「恨己計不用」？ : 再者，依照《魏書‧張郃傳》 : 太祖果破瓊等，紹軍潰。 : 袁紹大軍在曹操攻破淳于瓊後就崩潰了。這邊要幫張郃講一下話，雖然袁紹是有派人去救援沒錯，但援軍被擊退了。代表袁紹要嘛派的軍隊不夠精銳，或是人數太少。為什麼？因為袁紹自己也認為只要大軍壓到曹操本營，曹操就一定會回救本營。《魏書‧武帝紀》後面還有一段是這樣的。紹遣騎救瓊。左右或言「賊騎稍近，請分兵拒之」。公怒曰：「賊在背後，乃白！」士卒皆殊死戰，大破瓊等，皆斬之。曹操旁邊的人看到袁紹救兵到了，就建議分兵作戰，結果這時曹操大怒說打破烏巢就行了，於是曹軍拚死作戰，攻破烏巢。紹初聞公之擊瓊，謂長子譚曰：「就彼攻瓊等，吾攻拔其營，彼固無所歸矣！」乃使張郃、高覽攻曹洪。郃等聞瓊破，遂來降。紹衆大潰，紹及譚棄軍走，渡河。追之不及，盡收其輜重圖書珎寶，虜其衆。這段記載，是在說袁紹一開始聽說烏巢被襲，還在那邊嘴砲說，只要我派人去打下曹軍本營，曹軍他們也回不了家了，袁紹能說出這樣的話也蠻腦殘的。以袁紹的個性，他自己失敗以後就很愛找藉口，而且容易腦羞。不然田豐也不會被砍，不是嗎？當然了，魏書向來有尊曹而貶其他對手的說法，以褒揚人妻曹本身的英明神武。不過不管怎麼樣，要說張郃義理太低，這設定實在有點怪，畢竟袁紹這個老闆真的是一個很糟糕那種。早期的三國志設定基本以三國演義為主，而三國演義大家也都知道就是在尊劉貶曹。所以蜀國武將一堆是外掛神人，魏國武將被大幅劣化。而吳國就不用講，一大堆是路人大眾臉略過。 : 然而 : 依照《魏書‧武帝紀》 : 紹初聞公之擊瓊，謂長子譚曰：「就彼攻瓊等，吾攻拔其營，彼固無所歸矣！」乃使張郃 : 、高覽攻曹洪。郃等聞瓊破，遂來降。紹衆大潰，紹及譚棄軍走，渡河。追之不及，盡收 : 其輜重圖書珠寶，虜其衆。 : 《魏書‧袁紹傳》 : 瓊宿烏巢，去紹軍四十里。太祖乃留曹洪守，自將步騎五千候夜潛往攻瓊。紹遣騎救之， : 敗走。破瓊等，悉斬之。太祖還，未至營，紹將高覽、張郃等率其衆降。紹衆大潰，紹與 : 譚單騎退渡河。餘衆偽降，盡坑之。烏巢被攻破才是袁紹軍隊崩潰的主因，因為整個糧草屯駐地被攻陷了。而官渡戰場又是在黃河以南，等於說袁紹大軍立刻就要面臨沒飯吃的危機。要再從河北運糧來當然可以，但那需要時間。然後這些大軍為什麼不跟著袁紹逃跑而是投降，因為袁紹回河北時把船全都帶走了，剩下只要能丟的全都丟下，包括這些跟著張郃攻打曹營的士兵。曹操雖然打贏了，但曹軍自己也快要糧盡，所以沒辦法接受這些降兵，最後就是把他們都給坑殺了。 : 《後漢書‧袁紹傳》 : 初，紹聞操擊瓊，謂長子譚曰：「就操破瓊，吾拔其營，彼固無所歸矣。」乃使高覽、張 : 郃等攻操營，不下。二將聞瓊等敗，遂奔操。於是紹軍驚擾，大潰。 : 以上三個傳記都指稱是曹操擊破淳于瓊後，大軍尚未崩潰，是張郃投降之後才全軍崩潰的。 : 三個並非以張郃為傳主的傳記都指控張郃投降是袁紹大軍崩潰的主因，只有張郃傳記載張 : 郃是在大軍崩潰後才投降，那麼，在紀傳體史書多有溢美傳主、誇勝諱敗的書寫傳統下， : 究竟是哪一邊的記載比較可信呢？ : 最後，我們假設大軍崩潰真的是在張郃投降曹操之前好了，那麼在大軍離散、通訊斷絕之 : 際，袁紹、郭圖為何不趕快逃跑，還有時間討論要怎麼處置張郃？就算郭圖真的有進讒言， : 張郃又是怎麼知道郭圖躲在袁紹本陣說他的壞話呢？張郃、高覽是帶著前軍猛攻曹軍本營，但後面一定有人來傳話督戰，甚至還在那邊催促，快點攻破曹軍本營，不要摸魚，張郃本身也是袁紹當時僅有的幾員大將，在烏巢被攻破時，我想袁紹軍中也是有張郃自己的親信會來傳話，上面聽說烏巢被攻破了，正在開會討論怎麼辦你這樣子，有當過兵的人就知道，前線在打仗，但情報還是會傳到前面來。因為袁紹並沒有把烏巢被攻破的消息給封鎖，很自然會讓張郃、高覽在前線打戰的人知道，甚至很有可能是袁紹故意把這個要辦張郃的消息傳出來，然後告訴對方，要是打贏了就不辦你這樣。 : 無怪乎裴松之會說： : 武紀及袁紹傳並云袁紹使張郃、高覽攻太祖營，郃等聞淳于瓊破，遂來降，紹衆於是大潰 : 。是則緣郃等降而後紹軍壞也。至如此傳，為紹軍先潰，懼郭圖之譖，然後歸太祖，為參 : 錯不同矣。 : 簡言之，張郃傳記載只是張郃對自己的行為所找的藉口，所言並不可信，張郃是主動反水 : 臨陣倒戈，並非走投無路被迫投降，而且他的投降直接導致袁紹軍崩潰，其關鍵程度可能 : 還勝過烏巢遇襲，從袁紹的角度來看，恐怕會認為他相當卑劣。因此，如果Koei在遊戲裡 : 給予張郃低度的義理評價，或許是因緣巧合，然而細探史書記載，如此評價可以說是於史 : 無違。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.9.161.84 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1556037065.A.152.html ※ 編輯: aaagun (124.9.161.84), 04/24/2019 01:34:26 ※ 編輯: aaagun (124.9.161.84), 04/24/2019 01:36:54

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wdcr

04/24 09:57, 6年前 , 1^F

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kirbycopy

04/24 11:43, 6年前 , 2^F

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Nyctimoon

04/24 11:54, 6年前 , 3^F

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