PTT遊戲區 / Koei (光榮)

Re: [信長] 光榮其實很簡單不讓後期兵爆棚吧

看板Koei (光榮)作者 (科科任)時間7年前 (2019/01/24 00:02), 7年前編輯推噓10(13推 3噓 57→)
留言73則, 16人參與, 6年前最新討論串5/10 (看更多)
想了一下，我要修正我之前的說法 前一篇我主要是說，可以調整一些寫實的設定，但會破壞遊戲體驗 所以沒辦法做 但是實際的狀況呢，其實是不可能做得出一款完全寫實的遊戲 不是做出來會沒人玩，是打從一開始就不可能做得出來 因為「寫實」這個東西，註定要跟「遊戲機制」牴觸 大家多多少都看過一些玩家分享的攻略技巧 並且常常因此發現一些從未想過的打法吧？ 例如革新的反水攻 少少兵力引用對方大軍攻城 事先把部隊排好在門口 其中一人必須築城S 等對方一進城，馬上反包圍，立刻發動水攻坑光AI的兵 看到這種，常常都很讚嘆那些玩家「怎麼會想得到這樣去玩弄AI」吧？ 為何會有這種攻略出現？因為遊戲是個有固定機制的東西 特別是電子遊戲，程式早都寫好好的，該怎麼跑就怎麼跑 一切都是按照劇本，我相信遊戲設計者的用意 設計水攻絕對是設想為攻城用的戰法，結果被厲害的玩家拿來守城坑兵 就算一些被稱讚是很有創意 打破規則的東西 其實做的也不是真的不按規則，而只是不按「常見的」規則出牌罷了 講個非KOEI的遊戲 undertale （有小雷 還是警告一下好了） 這個RPG內 你殺了角色 再讀擋到殺角色之前，選擇這次不殺 讓角色存活下來 然後你就會看到遊戲角色來嘲諷你 呵呵你心虛喔 殺了人還S/L假裝沒殺過 這有沒有創意？有沒有出人意表？有 但這是可預期的遊戲規則嗎？是 不管你是誰 你只要看過一次，之後在任何一個沒有裝過這遊戲的平台灌遊戲重刷 用完全相同的方式操作，結果就是都會看到被嘲諷的這一段 遊戲工程師不是神，他不可能同一款遊戲在沒有更動的情況下 今天系統走A邏輯，明天走B邏輯 後天一半A一半B，再來走哪個，看早上公車遲到幾分鐘再決定 而只要系統邏輯不動，玩家總有一天有足夠的精力抓出規則 玩家抓出規則後，就會如上述水攻一樣鑽規則中的便宜，把遊戲帶到他所想要的走向 所以話題回到，你說要建立寫實遊戲 並且提出的建議是，政治官優秀的勢力如曹操 袁紹 才配有資格建設領地 政務官爛的勢力如董卓 袁術，只能靠搶自己的領民百拿資源 然而你沒想過的是，這都只是表面上的設定 即使你這麼做了，玩家抓到你的設定之後，絕對玩得出一大堆你想不到的玩法 比方說 每次屠城都搞精算 結果屠遍天下入手滿滿資源 還完全沒有民怨 比方說 只完全守城 敵人攻來專挑政務官俘虜殺 最後敵人自搶自滅 曹操人在陳留就破關 比方說 搶一城扔一城 出盜賊與我無關 搶到最後還是滅光敵人勢力 又是個一城統一天下 請問這樣的遊戲，難道就寫實嗎？ 更別提，你打著寫實名義，把機制改成這樣 但，若是要強調寫實，要改的機制何其多，不需要扯別的 照你說戰鬥用8代，大地圖用三13就好 請問8代的戰鬥寫實嗎？戰法是啥狗屁 憑啥武將能像動漫 喊幾句台詞敵軍就突然少一堆 請問13代的大地圖寫實嗎？憑啥我一定得走那些線路 我學鄧艾抄小路繞背不行嗎 而且地圖有完整呈現當時狀況嗎 上面文章光寫一個高幹叛亂提到多少據點 三13地圖你全部找得到嗎？東垣 濩澤 澠池 這幾個地方有嗎？ 或者為什麼我要問你兵砍一半適用甚麼基準 因為我不知道你的基準，怎麼知道你砍多少，砍出來的數字寫不寫實？ 要是砍太少發現，曹操統一中原還是有百萬大軍 或者砍太多，赤壁曹操其實才只有一萬人而已，這也是不寫實吧 何況這還只是你有提的，所以你沒提的部分，光榮就做到寫實了嗎？ 像武將機制，KOEI的設定下，你賞賜夠多到忠誠100 就算你的手下是呂布、劉備，除非被敵人抓住，否則都不會叛變 不會發生你出兵打袁術結果他在後方獨立，或者叫他出兵打袁術，打完他就自己獨立的事 話說我的猜想啦，之所以會有人在意寫實，也許看到一點點模擬寫實的成分 就以為這是遊戲應該做的，好比說看到人會吃糧草，買糧草要錢，武將要錢 就誤以為是因為這些要素寫實，遊戲才會這樣設定的 錯，遊戲會這樣設定的原因只有一種，就是這個設定有遊戲上的意義 遊戲要刺激玩家行動，讓玩家去挑戰一些課題，然後依據玩家的表現給予獎勵 好比玩家派政治高的武將蓋市，蓋得快，遊戲就給你收入增加的獎勵 有了錢，可以花錢去徵兵，得到士兵的獎勵 同理，系統規定養士兵要糧食，糧食需要蓋田，所以蓋田能得到糧食=更多士兵的獎勵 這就是遊戲機制，你也可以看到被設定好後，這幾項資源就只會照著規則跑 糧就是糧 錢就是錢 兵就是打仗殺敵用，不會有機制外的變卦 不會出現打仗到一半，士兵裡跳出來一位弓馬手說，我可以幹掉對面那個武力9x的大將 或者運輸到一半跳出一個士兵說 欸我們要送去曹操那的那個老頭好有錢喔，我有一個大膽的想法 但這都是寫實可能該發生的，不會變卦，反而才是不寫實 結論就是：你可以試著想搞一個完全寫實的遊戲企劃 然後發現這東西99.99%光還只是企劃階段，別人就可以挑得出一大堆不寫實的地方 剩下不到0.1%的奇蹟是你真提出來了，遊戲還真的出了，然後照樣被玩家玩成面目全非 寫實？算了吧，就算是正規歷史研究，哪個是真的都要釐清半天了 何況是要求遊戲做到寫實，這個真的是緣木求魚 更別說我上一篇講的，就算做到了，這種遊戲誰還要玩...... -- 「井の中の蛙、大海を知らず」という言葉がある。しかし、井戸の中から蛙が上を見上 げてみれば、空が見える。見える空は誰のものでもない。すべて自分のものだ。夢は無 限であり、すべて自分のものだ。最初は井の中の蛙だったとしても、夢を忘れず、知恵 を絞り、努力をしつづければ、いつか、かならず大海に出ることができる。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──我喜屋優《逆境を生き抜く力》 http://ricky158207.pixnet.net/blog　 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.239.45 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1548259378.A.9E0.html
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01/24 00:22, 7年前 , 1F
寫實嗎？ 每天看新聞套入遊戲，應該夠寫實吧
01/24 00:22, 1F
問題就是辦不到 做好的遊戲一定有一套完整的邏輯系統 不管這個系統是好是壞 但它一定是有一致的規則 你看新聞裡那些東西有嗎XD
推
01/24 00:24, 7年前 , 2F
張闓是部將 不要給人家降級啦
01/24 00:24, 2F
喔喔，不過算了不想改，他底下的士兵也是動念了配合 遊戲內叫一兵運十幾萬錢還乖乖照做根本不可能XD
推
01/24 01:07, 7年前 , 3F
不在意寫不寫實 只希望遊戲後期能讓人不會想重開一局
01/24 01:07, 3F
推
01/24 02:14, 7年前 , 4F
我認同你的想法,覺得去製作mod分享給別人比較實在,還可以
01/24 02:14, 4F
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01/24 02:14, 7年前 , 5F
獲得名稱讚賞
01/24 02:14, 5F
推
01/24 10:25, 7年前 , 6F
不是做不到，而是有沒有必要吧？
01/24 10:25, 6F
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01/24 10:29, 7年前 , 7F
不考慮成本，遊戲系統的細節可以做到很精緻，要模擬
01/24 10:29, 7F
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01/24 10:29, 7年前 , 8F
市政、人口等也不是太困難，只要有參數即可。而目前
01/24 10:29, 8F
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01/24 10:29, 7年前 , 9F
已知的歷史也是在已知的數據下得知的，考據那些數據
01/24 10:29, 9F
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01/24 10:29, 7年前 , 10F
也是能做得很貼近已知的歷史
01/24 10:29, 10F
抱歉，不可能 我發覺很多提出要把遊戲改寫實的人，提出來的建議都會跟你很類似： 有個方向，但沒有實際模型，只說要調整○○參數之類的 這樣講得很籠統當然感覺可以，但如果要延伸到實際規劃出一個遊戲系統 保證有很多你想不到的地方還是會變得一點都不真實
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01/24 11:19, 7年前 , 11F
非常寫實的話我會懷疑我到底是在打電動還是寫報告
01/24 11:19, 11F
※ 編輯: ricky158207 (1.162.239.45), 01/24/2019 13:01:41
推
01/24 13:57, 7年前 , 12F
把天災的頻率跟傷害*10就可啦
01/24 13:57, 12F
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01/24 14:30, 7年前 , 13F
以三國時代來說疫病、水澇乾旱帶來的損失應該要*100
01/24 14:30, 13F
這就可以當範例拉，到底效果要開到多大才寫實？太多或太少都不符合喔
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01/24 14:50, 7年前 , 14F
我認為不是做不到，而是實際上沒人去認真想過怎麼做
01/24 14:50, 14F
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01/24 14:50, 7年前 , 15F
，畢竟執行者是設計一個遊戲而不是模擬器。但社會本
01/24 14:50, 15F
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01/24 14:50, 7年前 , 16F
身就是個模擬器，可以極限做到很接近，但並非完全一
01/24 14:50, 16F
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01/24 14:50, 7年前 , 17F
樣
01/24 14:50, 17F
你都說極限做到是很接近但不是完全一樣，所以不就是做不到的意思...
推
01/24 15:58, 7年前 , 18F
投入無限大的資源應該可以做出無限接近真實的模型,不過
01/24 15:58, 18F
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01/24 15:58, 7年前 , 19F
這到底要算有可能做得到還是不可能做得到呢?
01/24 15:58, 19F
最多是接近不就等於還是差一點？ 而且扯到有無限大的資源本身就幻想層次了，這種假設誰都能開，甚麼都講得能實現一樣 如果有無限多的資源就沒有貧窮問題 如果有無限的●●就能發明時光機 殖民全宇宙了 抱歉，世界上就是沒有無線多資源這種事，就是辦不到
推
01/24 17:47, 7年前 , 20F
佛話？
01/24 17:47, 20F
※ 編輯: ricky158207 (1.162.239.45), 01/24/2019 18:05:49
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01/24 17:56, 7年前 , 21F
可以做的到啊，只是這麼大筆的資源誰買單而已
01/24 17:56, 21F
不用買單啦，覺得作得到，直接設計一個號稱完美符合現實的機制腳本 貼上來給大家檢視是否有漏洞就好，看能不能全體一致通過說這個機制完美無瑕嘛 不需要你真的把遊戲做出來，這就不會花到太多資源了吧？做得到嗎？ ※ 編輯: ricky158207 (1.162.239.45), 01/24/2019 18:09:58
推
01/24 20:33, 7年前 , 22F
其實我覺得可以像ootp一樣把一些參數放出來給大家自己調
01/24 20:33, 22F
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01/24 20:33, 7年前 , 23F
(ootp是一個棒球模擬遊戲 可以調球員衰退率 全壘打機率等)
01/24 20:33, 23F
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01/24 22:00, 7年前 , 24F
很多非官方修改器早就能做到多種參數調整了
01/24 22:00, 24F
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01/25 09:08, 7年前 , 25F
話說的這麼僵，這已經不是在追求擬真，而是雞蛋挑骨頭
01/25 09:08, 25F
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01/25 09:09, 7年前 , 26F
前提是"完全寫實"，那當然做的到，沒說什麼類型
01/25 09:09, 26F
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01/25 09:11, 7年前 , 27F
完全擬真寫實的剪刀石頭布頂多在亂數機制上下功夫吧
01/25 09:11, 27F
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01/25 09:12, 7年前 , 28F
投入很大的資源可以做很很真實的模型，這也是當然
01/25 09:12, 28F
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01/25 09:13, 7年前 , 29F
斤斤計較差一點所以不真實，不都說了是"接近"嗎
01/25 09:13, 29F
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01/25 12:14, 7年前 , 30F
我覺得如果你要糾結完全接近根本不可能，因為目前的
01/25 12:14, 30F
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01/25 12:14, 7年前 , 31F
歷史本身就不是完整的，都是現存考據資歷推出來的
01/25 12:14, 31F
1.不是完全接近不可能 是完全符合不可能 2.跟現存史料完整與否關係不是最大的 關鍵在"遊戲"這個媒介的性質就是做不到100%真實 內文舉例都在強調這點 不再贅述 ※ 編輯: ricky158207 (117.19.195.213), 01/25/2019 14:05:41
推
01/25 16:27, 7年前 , 32F
ootp那個修改參數是內建喔
01/25 16:27, 32F
？？？呃跟我要講的有差嗎 反正都是可以改
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01/25 16:55, 7年前 , 33F
這要看你怎麼定義“遊戲”了，如果只是體驗模擬時代
01/25 16:55, 33F
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01/25 16:55, 7年前 , 34F
，我可以確定在數據充足的情況下是可以做到的，而且
01/25 16:55, 34F
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01/25 16:55, 7年前 , 35F
還能讓AI做精密的演算，寫足夠多的事件來符合你內文
01/25 16:55, 35F
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01/25 16:55, 7年前 , 36F
中不夠現實的要求
01/25 16:55, 36F
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01/25 16:56, 7年前 , 37F
這個數據庫會非常龐大，但還是老話一句，有沒有必要
01/25 16:56, 37F
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01/25 16:56, 7年前 , 38F
而已
01/25 16:56, 38F
你這個也只是幻想無限資源投入就可以的另一種說法而已啊... 我對遊戲的定義很簡單 就是內文講的: 玩家可以參與互動 且可以因為玩家的行動產生不同的結果的東西 我內文提到的都還只是在設計階段 也就是說光這階段99.99%沒辦法實現的地方 (亦及其他版友提出的做到極限有可能) 剩下的0.01 是奇跡般做出來了 然後玩家抓到遊戲規則之後 照樣把它玩成一點也不寫實的樣子 如果玩家只能看著不能參與 或者參與也不會造成任何改變的 我認為只能叫影片 或程式 模型之類 不是遊戲
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01/26 10:06, 7年前 , 39F
參與也不會造成任何改變的 <---JRPG
01/26 10:06, 39F
就算撇除支線，RPG主線最基本也有兩種路線好嗎，就是過關跟gameover 玩家可以選擇認真打 一路贏下去拯救世界 也可以選擇（雖然多半不會這樣選）不農等 不換好裝 招式故意都用最爛的 眼睜睜看著自己的角色被怪打死 永遠推不了劇情 這不就是依玩家參與表現有變化
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01/26 13:44, 7年前 , 40F
每個人的人生依自己的表現也會有變化,一直耍廢也會餓死
01/26 13:44, 40F
是啊，你強大如剛收服荊州的曹操，結果一直狂按待機，別人攻過來都直接按投降 結果就也是會玩到GAME OVER 問題是 靠實力坐擁天下三分之二 臣下能臣猛將不計其數的領導者 是個只會坐著讓人打爆自己廢物 底下武將遇到戰鬥 也是屢戰屢逃 一點想打的企圖都沒有 這寫實嗎？ 然而只要有玩家，玩家可以做到一定程度的操控，類似的變數就永遠存在 所以才說即使你0.01%奇蹟般的機率開發出全符合現實的系統 一旦碰上玩家可以去操控內容，就不可能做到完全寫實 ※ 編輯: ricky158207 (111.251.97.125), 01/26/2019 14:54:10
推
01/27 10:44, 7年前 , 41F
根本雞蛋裡挑骨頭 要屠城就會一堆人恨你
01/27 10:44, 41F
玩家就是會雞蛋裡挑骨頭的 不然哪來我說的反水攻 或者一兵之類的偏門戰法
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01/27 10:45, 7年前 , 42F
袁術史實上就是被自己餓死的 郭汜李催一直毀長安也餓死
01/27 10:45, 42F
你還沒發現矛盾之處嗎 設計出有幾會不餓死的系統 就等於不符合你口中的寫實了 但讓玩家怎麼玩都會餓死 這就不叫遊戲了
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01/27 10:45, 7年前 , 43F
三國志的曹操太強 根本沒模擬出官渡之戰曹操的絕望感
01/27 10:45, 43F
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01/27 10:46, 7年前 , 44F
你說的抓政務官來殺 好像把現代設計AI的人當白痴依樣
01/27 10:46, 44F
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01/27 10:46, 7年前 , 45F
你只是單純把別人當笨蛋而已 顆顆
01/27 10:46, 45F
沒有喔 我只是很公平的認為玩家和設計者一樣聰明 設計者設計的出自認完美的系統 但只要是個玩家能參與的遊戲系統 玩家也絕對能出夠聰明的人找到神奇玩法
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01/27 10:47, 7年前 , 46F
人各有需 好的模擬遊戲也會有市場 說的好像沒人想玩
01/27 10:47, 46F
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01/27 10:48, 7年前 , 47F
就是有這種保守不想創新的想法 暗榮這種公司才會活著
01/27 10:48, 47F
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01/27 10:49, 7年前 , 48F
真是阻礙遊戲的進步 呵呵
01/27 10:49, 48F
沒人想玩是上一篇的立論啦 這篇開頭就跟你講不是要講這點了 文章看清楚點 再說你認為你很進步 現在早一堆修改遊戲的方式 甚至外頭也有教寫程式的班 既然您認為這有市場 您幹嘛不用實際行動證明呢^^ KOEI之所以活著，三國/信長系列之所以活著 就是因為這系列曾產出過好玩的策略模擬遊戲 培養了如板友般廣大的粉絲，多少人講因為KOEI入三國/日本戰國坑的 你要批評光榮可以，但要說的光榮遊戲做的很廢，你的idea才是好棒棒 我認為不拿出點甚麼方式證明，你可能沒資格這麼說 ※ 編輯: ricky158207 (111.251.97.125), 01/27/2019 15:42:04
推
01/31 15:37, 7年前 , 49F
沒有完美只有接近完美,上古五之所以2019還有人出多人連線
01/31 15:37, 49F
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01/31 15:37, 7年前 , 50F
MOD就是因為一直有人願意用MOD改造這個沙盒世界
01/31 15:37, 50F
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01/31 15:38, 7年前 , 51F
各種MOD讓泰姆瑞爾的生活更加接近真實，只能儘量做到這點
01/31 15:38, 51F
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01/31 15:38, 7年前 , 52F
因此我覺得的確完全符合真實不可能，實際上會發生的情況
01/31 15:38, 52F
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01/31 15:39, 7年前 , 53F
以現在的家用主機/電腦來說不可能真實模擬出來，只能盡力
01/31 15:39, 53F
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01/31 15:40, 7年前 , 54F
做到"擬真"，可是再怎麼做也都只是"擬"而已
01/31 15:40, 54F
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01/31 15:41, 7年前 , 55F
連個人為主體的遊戲都只能做到這點，真實的三國神馬的更
01/31 15:41, 55F
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01/31 15:42, 7年前 , 56F
是不可能"真實"了 看看隔壁哥殺那個硬派寫實都變笑話了
01/31 15:42, 56F
推
02/01 09:57, 7年前 , 57F
這篇推文裡到底有幾人真的有在coding或是參與過寫遊戲
02/01 09:57, 57F
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02/01 09:57, 7年前 , 58F
的???一堆天馬行空的想法但實際上根本執行不出來，這
02/01 09:57, 58F
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02/01 09:57, 7年前 , 59F
類提案在公司裡主管一分鐘就懶得聽啊………………
02/01 09:57, 59F
推
02/01 10:00, 7年前 , 60F
這篇作者寫的很清楚了，做的很擬真的參數和程式，就不
02/01 10:00, 60F
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02/01 10:00, 7年前 , 61F
是遊戲，只是拍電影講故事給你看…………
02/01 10:00, 61F
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02/01 10:01, 7年前 , 62F
哥殺硬派寫實只有在刀劍打鬥上，魔法是用一堆限制讓他
02/01 10:01, 62F
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02/01 10:01, 7年前 , 63F
們不能太強…………
02/01 10:01, 63F
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02/01 16:50, 7年前 , 64F
我覺得要是有認真想過 就會發現不要說遊戲了 光是搞
02/01 16:50, 64F
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02/01 16:51, 7年前 , 65F
出寫實的單一機制都有困難 EX 寫實的戰爭/內政系統..
02/01 16:51, 65F
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02/01 16:53, 7年前 , 66F
而且不用真的設計出來 用想的不用做 不需要好幾樓講
02/01 16:53, 66F
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02/01 16:54, 7年前 , 67F
的要無限資源 但顯然沒人要想 只有扯無限資源打高空
02/01 16:54, 67F
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02/24 17:10, 7年前 , 68F
錯了 有辦法，就是跑隨機去決定行為
02/24 17:10, 68F
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02/24 17:10, 7年前 , 69F
但是做出來讓你不可預測絕對不會比較好玩
02/24 17:10, 69F
噓
02/28 21:50, 6年前 , 70F
跟你意見不同=沒想?真令人噁心
02/28 21:50, 70F
噓
03/03 14:27, 6年前 , 71F
怎麼做不到，你怎麼知道現實生活是不是誰做出來的遊戲
03/03 14:27, 71F
噓
04/21 21:29, 6年前 , 72F
你對遊戲的定義就已有問題，這註定了這篇文章就是廢文
04/21 21:29, 72F
→
04/21 21:29, 6年前 , 73F
。
04/21 21:29, 73F
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