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Re: [討論] 要進名人堂的卡真的做壞了嗎?

看板Hearthstone (爐石戰記)作者 (5566)時間9年前 (2017/02/19 17:07), 9年前編輯推噓4(9推 5噓 61→)
留言75則, 23人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
講的非常好， 最近很少有人要認真討論， 讓在下參加一下。 ※ 引述《Despairile (.....)》之銘言： : 其實看板上討論得很大聲 去看一些實況主跟國外的論壇也是很多討論 : 因此想跟各位討論看看這些卡真的做壞了嗎? : Kibler職業牌(冰矛/壓倒/隱蔽) : 都是屬於combo/OTK，比較沒啥互動性的關鍵牌，限制其他牌的設計 (壓倒會大 幅 : 限制衝鋒牌的強度上限) : 1.隱蔽:看了一下討論 最大問題就是配合加基森的combo 原本要選擇加基森送進去 : 但因為這張卡的可玩性高 所以改隱蔽 給加基森多一點show的機會 : 當然還有把生物遮起來繼續打 例如說大范 : 但這次加基森出了街頭調查員(546)可以破隱蔽 但完全沒人要放 這張體質也還可以 : 這讓我認為問題根本不是隱蔽==>高費針對性太高的卡很難放進構築可能才是問題 : 某個程度上潛行是盜賊特有(其他職業也有 但賊相關卡最多) : 如果把拍賣師改成"消耗法力"才可以抽一張牌不知道問題有沒有辦法解決一些(聳肩 先說賊，從拍賣師變成6費以後就死很久了 每次改版都被笑 刀油出來後也只是可以一戰不到OP 從來也沒上過T1牌組 藍龍賊一直是個可玩但難度很高的牌組 刀油退了爆刀廢了後賊根本不太能玩 沒爆刀的藍龍賊，呵呵 那為什麼現在奇蹟打臉賊有人在玩 兩個原因一個是肚肚嘲諷退了，憎恨者退了 一個是賊現在只有打快打臉一種玩法了 以前看到賊還要想是刀油是藍龍是奇蹟 現在就只是看是純臉賊還是有拍賣師的臉賊 所以隱蔽根本不是問題，一直以來也沒人在用 就最近這個改版有被做來用而已 如果今天秘密聖還在，獵人沒被神隱 照明彈可針對，憎恨者沒退的話 拍賣師只要下個憎恨者就可以阻止了 支持退環境的朋友們想想看，現在不就多很多東西可以玩了嗎？ 隱蔽根本沒有錯阿 是能針對的玩法被砍被退被逼死了阿 : 2.冰矛:主要是combo 特別是冰法可以造成可觀的輸出 : PS:信差如果選到 配合冰霜元素在7費可以做出4點傷害 : 但這張卡也是特定組合才會使用 加上大帝要退場了 冰法能否做出如現在強勢的一回 殺 : 有疑慮 或許應該要等新卡登場加入標準模式在考慮調整 冰法存在那麼久，強度一直一直在下降 到現在還要再砍一刀移冰矛 BZ似乎是真的很不喜歡otk 說實在的你知道對面要OTK， 而你也看對面做OTK你什麼反抗都做不了 這種感覺大家都不喜歡 憎恨者不就是曾經那個唯一能夠阻止冰法OTK的方法嗎？？ 另外提現在打天梯的無力感就是 知道對面是快攻 也看著對面一直衝衝衝卻無力反抗 這樣的玩法有比較好玩？？ 給點真的能反制快攻和鋪場的玩法吧 看是要做aoe做嘲諷做以前奴隸戰那樣懲罰鋪場都可以 給玩家不要T3崩潰投降而只能加入打快攻的環境好嗎？ : 3.壓倒性的力量:一樣是combo 另外會削弱要出的衝鋒卡的能力值 : 但是盜賊有冷血 聖有力量祝福 (戰士有心怒) 唯一能解釋的是因為術還有暗影之焰 : 能做清場 也許可以先將效果改成+3/3看看環境再決定? 這張真的可惜， 我有另外一個想法 衝鋒怪做成不能buff不就好了 像是精靈龍那樣(但對面不能解會太強) 或是另外出敘述當回合不能buff或是自己不能buff 這樣以後衝鋒怪就很好出了吧 要buff就只能用士官黑鐵或場上火舌這樣 : 生物來說 以下是K的觀點 : 蒼藍龍 : 不捨但是覺得該走，五費必選，這幾年組牌的時候都會卡到其他選擇，不過希望淘汰 : 這個會有更多龍，不然像是探員之類的新牌很難搭 : 希瓦納斯 : 時間點微妙，畢竟這幾個版本沒被大量使用，但看起來會妨礙一些新死亡之聲機制的 設? : (舉例: buff手中的牌的機制跟衝鋒搭起來，會使的某些衝鋒太OP) : 炎魔 : 設計師(Mike Donais, 剛好是官方回中文論壇問題的) 在BlizzCon問過Kibler如果要 : 淘汰經典卡要淘汰哪張，結果他就回炎魔，主要是在想選其他八費牌的時候都沒辦法 跟 : 炎魔比 : 這3張一起講 雖然我在#1Ofm6Q5h有提到 : 蒼藍龍嚴格說只有盜賊從無印至今是必選 再來是咆嘯德 : 但是咆嘯D當時有知識古樹(對比多抽1張) : 同費用也有肚子 利爪 憎恨者 甚至是其他功能卡(補血機器人/哈一個) 並沒有到必放 : 這張卡的問題是拉出了標準狂野之後 長期沒有任何一張卡足夠作為考慮的選擇 : 末日垂橫行的時代 還有哈里遜跟他競爭 職業卡長期以來5費沒有一張強到可以替換 : 蒼藍龍 最多就是跟他競爭而已 新卡夠強絕對可以替換舊卡 : EX:盜墓者登場後 把賊原本4費的老師某個程度上替換掉了 : 另外中速薩的驍士亦同理 : 更別說現在蒼藍龍出場率高 狗爪某個程度上擔當了這個萬惡的根源之一 完全沒錯，蒼藍龍以前跟血法一樣 只有賊會到必放，搭背刺很好用 其他職業根本很少在用 現在要是薩沒狗抓 蒼藍根本也沒幾職會放 明明就是退環境導致5費退到剩蒼藍 承認退環境是個失敗的政策吧bz : 女王 曾經牧師控制戰必放 看到豆頁就痛 但即使是這樣也沒到完全無法反制 : 真的認為配合combo會有很危險的行為 可以嘗試先暫時拉高1費(女王:我從5變7 真榮 幸) : 嘗試看看 而且大帝也要退場 當然不排除可以會出一個小大帝(單降生物/法術) : 所以BZ強勢決定提早踢掉(嘆氣) : 而且加基森有出一個迪菲亞清理者657 如果要出更多的死聲怪 : 這個中上體質的怪或許有機會出來壓制高費死聲 低費就算了 貓頭鷹回2費我看都沒 用 女王很容易被4.5費單換， 單隻跟草原獅互看也佔不到便宜 又是死聲無立即效果，再加上傳說地位 效果真的算剛好而已 而且又是中立怪也比較沒平衡關係 各職都可以放 什麼要改動環境流動，不就只是要騙卡包錢 資料片因為都會退所以不需要nerf 而經典傳說要是太好用，會卡到新卡包的銷售 把經典好用傳說移一移，你就只能被迫從新卡包挑傳說了啦 : 炎魔:為什麼他跟佛丁會被譽為8費最強的2張卡 : 最大原因是丟下去有立即性效果+一定要先處理 : 8費卡總共出9(職業)/8+4(目前限定狂野) 總共21張(獵人某張+1費否則是22) : (以上包含法術+生物;心控跟炎爆算更早的事情 故未放入) : 高費用卡在這遊戲中沒有立即性效果 要先處理 可以幫助玩家拖時間 可以藉combo出 來 : 玩家根本沒有放的需求性 : EX:馬爾是9費 但因為有虛無呼喚者因此可以放入構築 : 長城德當時小科>炎魔(當然 可以2個都放) : 目前值得慶幸的是 設計團隊有開始注意到5.6費的卡片不一定需要良好體質 可以改成 : 優質效果(EX:咒術師 審判者 阿雅) 但不知道什麼時候他們才會注意到8+某個程度上也 是 : 想到每次出新卡出到8+的時候 都可以看到很多人一開始很期待 但過一段時間思考 : 構築後 87%都會默默考慮還是炎魔吧 : 近期案例:龍王死亡之翼=>大家開局覺得好棒 思考後發現太慢了 沒屁用 : 這6張卡 頂多女王跟壓倒是真的可以考慮調整 : 炎魔的問題更多是沒卡可用 還是會有人想放魔暴龍? : 說到女王跟炎魔 就不禁要提到另外2張卡 貓頭鷹跟王牌獵人 : 前者是要nerf沉默 後者是認為342太好用 裸下也很強(當時有爆爆跟GVG大量死聲怪) : 所以被修正了 然後現在說女王跟炎魔太泛用 : .... 是阿 設計師又沒預期到了 只好弄個名人堂 這邊就沒特別要討論的了 為什麼8費炎魔不錯用就是其他8費太廢，原po已經講的非常詳細 然後最後解放炎魔的關鍵就是王牌獵人改5費 : 至於開放模式來說 : K:開放模式 : 官方是應該更支持而不是當垃圾桶，這次公布內容有提到給讚，就等看會有什麼 : 這讓我想到去年的這段時間 藍帖說#1Mj7llLp #1Mj7jU6T : We will monitor the balance of both Standard and Wild formats once they : arrive. : 1年差不多過去了 4Head 最後還是想說 退環境，牌變少，牌組可能性只會下降不會上升 天梯上出頭好用的牌組就是固定幾套 但你牌越多不就越有組針對性牌組去對付他的可能嗎？ 一直退卡一直退卡，真的不會更好玩啦 現在真要做名人堂的話， 就把退環境取消， 太強bz不知道怎麼平衡或看不爽的大帝爆爆女王炎魔送送進去， 一般普通卡放放出來給玩家玩吧 不然種族套牌龍族機械漁人海盜， 不是永遠都只是個笑話嗎？ 牌退一退永遠都組不出強的種族牌組… -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.165.2 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hearthstone/M.1487495242.A.AE5.html
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02/19 17:13, , 1F
其實比起不能被buff還有一個更好的方案 抄mtg來的
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02/19 17:14, , 2F
手下被指定法術指定就會直接被消滅<<<這就很彈性
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因為對手一定可以用一張換一張 差別在水晶和體質
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你也不可能把手下變大隻 也更脆弱
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你知道到今年要出390張牌嗎
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推
02/19 17:20, , 6F
除了賊 後面講的好
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噓
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隱蔽明明有更好的改法 像是多躲一隻多一費之類的
02/19 17:26, 7F
推
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反正龍族今年退完就掰掰了，魚人也好不到哪去，偉哉
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02/19 17:30, , 9F
加卡之前會先退掉208+6張 而且數量其實不是重點
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他繼續做 淨化 232嘲諷 這種填空間的牌的話
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再多也沒什麼差別
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02/19 17:36, , 12F
走環境賽制基本上種族就不要期待太多了 之前分析過
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推
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其實衝鋒也可以考慮有一種衝鋒不能打頭
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但會有人說這樣這些怪跟現在戰士的衝鋒法術差不多爛
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種族 = 特定 = 基本上很難互通 碰到有限牌池就是卡
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其實我還蠻希望看到支持退場的人能提出一些論點發文
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02/19 17:37, , 17F
大家一起討論看看
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我也很想看他們說牌被退能產生的好處的討論 理性討論，期待
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除非你的種族又跨機械又跨魚人之類 但也不是根本解
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運氣好就是該年度種族為主出的齊 有碰到有賺
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推
02/19 17:39, , 20F
卡片設計沒有反制 然後補破洞出牌 這些才是問題
02/19 17:39, 20F
對，一直以來沒反制都沒有人在重視 bz只會砍而不會想要怎樣解決 砍了一種永遠會有另外一種無法反制的強勢牌組 解決方法就是留有能針對的卡牌才是正解
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02/19 17:40, , 21F
要出龍族就一整個版本卡包都是龍族相關
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以BZ之前的紀錄，它能做出克蘇恩or現在終於齊了的
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龍族你就要謝天謝地了 甚麼多元牌組就別想了
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但是玻璃渣出幾張龍,幾張魚,幾張野獸+一堆垃圾
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根本低能. 這樣做+退環境 死好而已
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op卡nerf沒意見 但有特色的好卡退環境真的很可惜
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他就是甚麼都想沾一點，又根本沒考慮到牌組互動性
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才會一有連結性高一點的套牌就強到飛天
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平衡本來做就做很差了，加上退環境 一次meta增減卡一大堆，平衡怎麼會更好呢？
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5/5/5+對手下回法力+5費 很OP 那你可以出張
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轉換成標準其實思路要改變 克蘇恩和種菜這種其實有
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抓到一點啦 不過還是希望不要只出一個版本就停住
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4/3/3 對手下回法力水晶+3 然後再張
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5/4/4下張我方卡片水晶-3 或-2之類的
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這才叫有卡片相剋反制. 放不放是玩家的事
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牌出的亂就算了，還特喜歡每個職業出一兩張有連結的
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你要做卡片的是讓玩家有選擇而不是 只有這張能選
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牌自以為有哽可以一套牌多吃(龍牧、聖啥的)
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(′▽‵)所以他們拿掉好用的 你們就會去用另外兩張
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沒這麼好用的拉(棒讀
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然後就是不能玩就算了，還占牌池
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5費真的太慘的話 玩家應該是會跳過 改放4費之類的
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你的例子裡-3那張遠比+3強了。關於退環境這點
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只有這張能選就送進名人堂XD
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沒蒼藍龍的法傷 何不試試巨魔法師呢 要抽牌可以考慮
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地精發明家歐(欸
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以現在的做法必須要以一年為單位出牌，而不是像
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冒險者跟加基森這兩個開創玩法的系列都在年尾
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推
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種族deck不用想惹，看看那個惡魔術機械法
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但是有特色的好卡退環境遊戲生態就會很無聊
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完全沒錯，很多M喜歡在天梯玩for fun牌組 但是退環境下次，你標準天梯就只能從垃圾中挑能玩的
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里諾跟加基森的"種菜"，或者第二個做法，以後退環境
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種菜不管好不好玩強不強 以後也是會被退不在標準 這樣大家會覺得比較好玩？
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key卡被退掉就直接吃屎，BZ也沒打算補充
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改成+1-1的方法，出一個系列退一個系列，這樣
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做牌只要專注在補足失去的部分，而不是每年第一個
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他們還沒抓到一整年度為單位的出法吧 所以說學一半
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都要負責扛三個系列，這次改版改成每個系列都130
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就像你說的 第一個主系列 後面持續補完 這樣就很ok
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我想是有在往這方面做打算
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而不是無頭蒼蠅想到啥好玩出啥
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推
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照bz這種砍法說不定真的會有放巨魔法師的一天
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其實狗頭人都進過標準DECK 真的很難說不可能XDDDD
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為啥都只以退卡後的情況來看 等新卡加進去情況完全
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不會是這樣啊==
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新卡能讓龍族惡魔海賊機械漁人都能玩嗎？
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bz都先放nerf 不是跟新卡一起放出來 這是bz的問題
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如果他連同新卡一起放出來討論 差異當然會很大
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噓
02/19 18:35, , 65F
看到藍龍賊就看不下去了，總決賽那冠軍不就靠它拿冠
02/19 18:35, 65F
嗯，藍龍賊有放隱蔽嗎？ 隱蔽讓藍龍賊很OP嗎？ 沒有的話，那移出隱蔽不就也沒平衡效果 也讓賊可玩性變少，對嗎？ ※ 編輯: sado5566 (1.165.165.2), 02/19/2017 18:55:55
推
02/19 23:11, , 66F
好懷念科爾蘇加德 配n諾斯一定很好玩
02/19 23:11, 66F
推
02/20 05:31, , 67F
樓上 開放可以玩 但一樣容易被快攻幹爆
02/20 05:31, 67F
噓
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噓對蒼藍龍看法
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真的~一開始要搞名人堂 就老實搞 別用什麼退環境
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好像自己很高尚 最後還是走上禁卡表老路
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噓
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噓蒼蘭龍 同期會帶的還有德魯尹 薩滿 他強到9職都
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能有放的紀錄 他強在戰吼抽牌 略勝血法
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推
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推一個盜賊現在多就是因為獵人變隱藏職業
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噓
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Kibler之前不是爐石的設計師之一嗎 不就覺得他說的
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02/20 15:24, , 75F
話有參考性
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