Re: [情報] 世界資格賽 牌組統計
有些板友表示ID一樣長 很難看懂在討論什麼XD
我稍做整理順便補充一些想法
會有這次的討論 主要是因為這篇文章底下的推文
9/13 by0413 R: [問題] 平衡問題
https://www.ptt.cc/bbs/Hearthstone/M.1442148869.A.478.html
這篇推文完之後 算是各持己見 不了了之
然後就演變出這次的推文了
: → mp3w69 : 你不是主張 適應力也是選手實力的一環嗎? XD 09/27 18:20
: → mp3w69 : 這結果不就是在說TGT 對於比賽而言 實用卡不多XD 09/27 18:21
: → by0413 : 照你之前的說法 這次台灣區代表應該都是靠賽出來的 09/27 18:21
: → by0413 : 你不是說剛改版完 大家都是靠賽在打的 09/27 18:21
: → mp3w69 : 我從來沒說過 剛改板完 大家都是靠賽喔 09/27 18:22
: → mp3w69 : 我說的意思是 改板太頻繁 選手沒適應的話 只能靠賽 09/27 18:23
: → by0413 : 所以你覺得兩三個禮拜就很能適應改版了? 09/27 18:25
: 推 mp3w69 : 適應力也是選手實力的一環 你想要2個月改版一次 09/27 18:26
: → mp3w69 : 2-3個禮拜 必須合乎你的要求了 不然都要改版了XD 09/27 18:26
這邊，我想我們兩位都認為2-3個禮拜
對於要讓全部的參賽選手都已經適應TGT
顯然時間是不夠的，造成這次不乏知名實況主帶舊牌組求穩來打資格賽
當然，適應力是選手本身實力的一環
帶新牌不管是實驗或是個人獨到的見解
其實回歸到老話，結果說明一切
但是出線與否，與自身實力並非100%相關
這也只是一個資格賽中的幾場BO5，
一年之中，輸這2-3場BO5，不能完全說明一個選手的實力
: → by0413 : 我也不知道你在說什麼傻話 PPH就用了算多的新卡 09/27 18:27
: → by0413 : PPH能用新卡打到出國 不就是實力的展現 09/27 18:27
: 推 mp3w69 : 正確來說 還沒出國 亞太區是在台灣比XD 09/27 18:29
: → by0413 : 這些人要是適應力差 會能用龍牧秘密聖.薩滿打到4強? 09/27 18:29
: → mp3w69 : 你否認統計結果 然後現在又贊同這些選手的帶牌... 09/27 18:30
: → mp3w69 : 不覺得很矛盾嗎XD 09/27 18:30
: → by0413 : 其實我從你第一句話 就看不懂你想要表達什麼了 09/27 18:32
: → by0413 : 你就先說說看2.3禮拜 選手都適應了嗎 沒有就是靠賽 09/27 18:36
: → by0413 : 不是每個人適應都很強 所以剛打普遍都拿舊牌打 09/27 18:40
: → by0413 : 適應力強的才有辦法打新卡 這有很難懂? 09/27 18:40
: 推 mp3w69 : 適應力強才有辦法打新卡 但是結果是拿新卡的沒幾個 09/27 18:44
: → mp3w69 : 出線 ?? 不覺得有矛盾嗎? 09/27 18:45
: → by0413 : 帶新卡就是適應力強 那我抄大哥的奴隸戰 不也跟大哥 09/27 18:46
: → by0413 : 一樣強了 會帶跟會玩是不同的概念好嗎? 09/27 18:46
: 推 mp3w69 : 都當選手了 帶了還不會玩是什麼概念?? 09/27 18:47
: → by0413 : 爐石也有不少選手是屬於創造力偏低的類型 09/27 18:52
: 推 mp3w69 : 創造力...扯遠了 你只要回答我 帶了還不會玩是怎樣? 09/27 18:53
: → by0413 : 拿新卡的沒幾個出線 你要先統計出來 多少人帶新卡打 09/27 18:55
: → by0413 : 然後這些帶新卡的又有多少人出線 才有討論的價值 09/27 18:55
: 推 mp3w69 : 那個先不管 你先回答我 帶了還不會玩是怎樣? 09/27 18:56
: → mp3w69 : 不然也沒有討論的價值 直接說選手帶不會玩的牌來打Y 09/27 18:56
: → mp3w69 : 那有啥好統計的= = 09/27 18:56
: → by0413 : 那也沒什麼 實際就是他打起來沒自己想像中的強而已 09/27 19:00
: 推 mp3w69 : 你這沒回答到 帶了卻不會玩... 09/27 19:02
: → by0413 : 所以你是有統計過 帶新卡的多數都被淘汰了嗎 09/27 19:02
: → mp3w69 : 你沒回答 我為什麼要去統計帶"不會玩"的人的牌組? 09/27 19:03
: → mp3w69 : 不回答 真的沒啥好討論的 要打迴圈了 09/27 19:03
後續推文中，by0413認為自己推文失當
一個選手帶了牌組卻不會玩該牌組是個很離譜的概念
現在的賽制BO5或BO7等
選手會從最近覺得把握度最高的幾副牌組
選來去參加比賽
所以選的牌組不可能是不會玩
而是能發揮到多少實力
就像"鍋貼大大"每隔段時間就會發個奴隸戰心得文那樣
玩久了，有了新的心得，認為能發揮的實力又提高了多少
在meta中，牌組又該如何變動等...
另外，選擇帶什麼牌是有策略在裡面的(以下用BO5做解釋)
想針對對方什麼牌種?(3套中有2套之類的)
帶的牌組是否讓你第一場比賽都能容易去選職業?(看完雙方職業後，第一場你要上什麼?)
你帶的牌組是否有弱點? 在套牌中能不能換卡去針對來改善?
這邊舉"齊力斷金"當例子
比賽完，有觀眾在實況中問他，BO5賽事中實力跟運氣的組成是如何?
他認為帶牌佔5成 運氣佔4成 實力佔1成 (運氣跟實力比例也許反過來? 待查證)
另外，拿到冠軍時他也坦言，他怕撞到tom，因為tom的3套牌組，在BO5中他佔劣勢
: → by0413 : 隨便吧 我也懶得討論 你連之前講過的話都不敢承認 09/27 19:04
: → mp3w69 : 哪句沒承認 你到是說說XD 09/27 19:05
: → by0413 : 你說不夠了解彼此的牌組 是想場場靠賽嗎 你承認嗎? 09/27 19:05
: → mp3w69 : 麻煩附上完整出處 09/27 19:05
: → mp3w69 : 這句我承認說過 09/27 19:06
: → by0413 : 如果你承認 那改版完後 選手會了解彼此的牌組嗎? 09/27 19:06
: → mp3w69 : 帶舊牌就了解 帶新牌甚至自創就不了解 09/27 19:06
: → mp3w69 : 帶天梯牌 打久了 也會了解 有錯嗎? 09/27 19:07
: → by0413 : 所以你會覺得剛改完比賽帶新牌 都是想靠賽嗎? 09/27 19:07
: → mp3w69 : 另外 這次打到後面都有轉播 賽前等於牌組足夠了解 09/27 19:08
: → mp3w69 : 所以 我不會說出線的選手 甚至僅止一步的人是靠賽 09/27 19:09
: → by0413 : 你對TOM之前帶魔法鏢客有什麼看法 之前贏K神那次 09/27 19:10
: → mp3w69 : 現在換你回答 帶不會玩的 是什麼概念了? 謝謝 09/27 19:10
: → mp3w69 : tom最後一場打完也說了 兩個都值得贏到冠軍 09/27 19:11
: → mp3w69 : 但是最後一場 卻是靠賽 很不公平 09/27 19:11
: → by0413 : 照你前面的說法 TOM不就是屬於想要塞一個的那種 09/27 19:12
: → by0413 : 利用大家對新牌的不夠了解來打比賽 09/27 19:12
: → mp3w69 : 這是你說的... 別曲解我 謝謝 09/27 19:12
: → mp3w69 : 另外 K神跟tom 小組賽已打過 雙方牌組已有大概了解 09/27 19:14
: → by0413 : 所以你覺得小組賽的時候才真的是想要賽一個? 09/27 19:15
: → by0413 : 因為小組賽真的沒人會想到TOM會帶這張牌 09/27 19:15
: → mp3w69 : 我發現 你一直沒懂我那句話的意思... 09/27 19:15
: → mp3w69 : 你不夠了解對方牌組 "你想要贏他" 只能靠賽 09/27 19:16
: → mp3w69 : 而不是帶新牌的人 是想要靠賽= = 09/27 19:16
: → mp3w69 : 實際上 那次賽事 也就K神跟tom的牌組較新奇+實力夠 09/27 19:17
: → mp3w69 : 他們帶了新牌 打別人的舊牌 對方不了解他們牌的全貌 09/27 19:17
: → mp3w69 : 所以打起來 K神跟tom就比較順利出線 09/27 19:18
: → by0413 : 這不就是實力的展現? 你前面為何還要說場場靠賽? 09/27 19:19
: → mp3w69 : 都解釋完了 還不懂為什麼說場場靠賽.... 09/27 19:20
: → mp3w69 : tom跟K神帶新牌 所以trump他們要打贏這些新牌 09/27 19:20
: → mp3w69 : 在不夠熟的情況下 只能靠賽 (這打的是情報戰 跟實力 09/27 19:21
: → mp3w69 : 無關好嗎= = 09/27 19:21
: → by0413 : 你這樣講得像是TOM跟K神是只靠對手不熟才贏的 09/27 19:23
: 推 mp3w69 : 這是你的曲解 我可沒說... 09/27 19:26
: → by0413 : K神跟TOM我是覺得蠻強的 不覺得需要靠對手不熟來贏 09/27 19:27
: 推 mp3w69 : 換你回答 帶不會玩的牌組參加比賽是什麼概念了? 09/27 19:28
: → by0413 : 恩 這邊我說錯了 就這樣 不是不會玩 只是輸了而已 09/27 19:30
: 推 mp3w69 : K神跟tom 大家都公認強 但是那次比賽的情報戰 09/27 19:31
: → mp3w69 : 確實幫他們打進決賽加分不少 09/27 19:31
: → by0413 : 你前面的回文 似乎覺得這種情報戰不該出現在比賽裡 09/27 19:32
: → by0413 : 覺得大家不該耍這種小手段 應該光明正大來打 09/27 19:32
: → mp3w69 : 這點 我沒說... 也是你曲解了 09/27 19:33
: → mp3w69 : 情報戰 本來就是比賽的一部分 09/27 19:34
這邊就是我想提的情報戰
事實上爬天梯也接近這狀況
你了解對方的牌組到8-9成
你才能判斷以下狀況:
當下該打得保守還是激進?(對方有沒有爆發 鋪場的話對方有多少解牌)
解牌該交嗎? 還是留著等後續的生物?(這隻怪 用武器砍就好 還是要斬殺)
解場順序又該如何選擇?(對手頭上蓋了秘密 是冰凍還是熊 是複製還是法反)
對手有沒有帶王牌? 王牌又是幾張?(爆爆這時候下 被秒解會不會場崩到輸)
[同理 黑騎 軟泥 奴隸戰帶鬥毆 等]
對方AE能力強不強?(現在鋪場會不會被大掃場 需不需要加強佔場生物)
()中只是舉例
如果對情報不夠了解，你想要贏對手，運氣成分就上升很多
你只能靠對舊有牌組的觀念來做我上面列之問題當判斷依據
只要有突發狀況，很容易一面倒，場崩到GG
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.205.59
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hearthstone/M.1443368437.A.66B.html
推
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以觀眾視角確實是如此
但是選手只會想把運氣成分降低
雖然這是TGT OUT之後的第一個大賽統計數據
但是可以看出選手在短時間的情況下(以這份數據去判斷的話)
會為了求穩而帶舊的牌組 這其實算是在扼殺新牌組出線的機會
(如果改板時間縮短 會進入惡性循環 變得新牌組不容易出世)
當然還是會有選手 快速掌握當下meta 帶上新穎牌組 拿下佳績
(好比小胖當時的機械法 橫掃大賽 Kappa )
※ 編輯: mp3w69 (123.195.205.59), 09/27/2015 23:52:15
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噓
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你要帶風向 我不回應 建議你先去看上一篇底下的推文
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這邊我承認改板時間不影響新牌組的出現(我結論下得有點武斷)
認真說起來新牌組能不能存活在於比賽跟天梯能拿到多少實績
卡牌確實是比腦 甚至在組牌時智慧戰就已經開始
改版要推出新卡組需要的是創造力(這個擁有的人不多)
但是當你在比賽或天梯撞到新牌組時
在不知情的情況下，判斷依據當然是舊有牌組
比如說:T2法師下科學家，你會先判斷成 機械/冰/回音巨人/疲勞/管理者/控制 法 等
接著再依秘密種類去細分
然後觀察對方出的牌去確認
所謂的認知 都是從舊有基礎去建立的
除非是像小胖當時帶機械法這種前無古人的
沒判斷依據，自然對手出現失誤的比例大增
※ 編輯: mp3w69 (123.195.205.59), 09/28/2015 00:34:48
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噓
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實際上K神跟tom在ONOG比賽所用的牌
在這次統計中也沒什麼人用(甚至本人也沒帶)
我認為把該比賽當成半實驗的性質比較好
(K神其實很喜歡拿比賽來實驗 天梯剛組好兩天
這幾天用起來手順 就直接把牌組報上去了XD )
K神跟tom打進決賽，套牌選擇跟打牌實力佔比較大關係
至於比賽結果 最後一場的RNG 其實也被詬病到現在XD
但是認真說 觀眾看到高端選手實驗新牌會比一直看雙方奴來奴去有趣的多XD
※ 編輯: mp3w69 (123.195.205.59), 09/28/2015 00:57:53
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