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Re: [閒聊] 頂級AI VS 頂級AI+人 誰的勝算大?

看板GO (圍棋)作者 (狗狗)時間3年前 (2020/11/28 08:21), 3年前編輯推噓26(27推 1噓 45→)
留言73則, 12人參與, 3年前最新討論串2/6 (看更多)
※ 引述《Borges (波波波波)》之銘言： : 最近在想一個問題 : 因為圍棋和棋很難，所以即便是頂級AI自己打自己 : 也會分出最後勝負 : 黑:白的勝率大概是45:55 : 但如果 是頂級AI打頂級AI+人的話呢? 目前 AI+人 是有機會表現比 純AI 好，但這是機率問題，而且機會很小。 人類偶然的「神之一手」，是有機會出現的。 但大多數落子目前都是 AI 的較好。人類要介入的機會只有電腦「漏算」的時候。 因為在時間和計算力的壓力下，目前 AI 只能給有限資源下的答案。 電腦靠著無數次的「學習」，去得出擬合函數，跟人類靠訓練得到的「直覺」不太一樣。 人類能歸納出「邏輯/口訣/分析方法」，避免不必要的計算、限縮範圍，但電腦不行。 不過神之一手不是每個頂尖棋士都能做到，往往要花時間去想不太可能的地方。 目前賽制若是「AI 提供選點給選手做出選擇」，那我覺得人類的加入是扣分的。 但賽制改為「AI 優先計算人類給的直覺來選點」，那人類的參與應該是有機會加分的， 往往人類下出「神之一手」後，AI 都能很快得到勝率「上升」的結果。 很明顯就是電腦沒有計算，或是花很少資源計算那神之一手的選點。 職業高手利用直覺先縮限最有可能的幾個落子點，讓 AI 先花一點時間計算， 然後 AI 再試著找出 AI 自行發現的選點，看能否有較好的結果。由 AI 決定落子。 這種組合可能是勝率最高的。 目前電腦計算力無法算清所有的變化，因此必然會有漏算的機會。 但等到量子電腦出來，也許就有可能算清所有變化。那麼人類就沒有機會了。 以上是我的看法 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.52.190.147 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1606522894.A.848.html ※ 編輯: leondemon (27.52.190.147 臺灣), 11/28/2020 08:26:50
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11/28 10:27, 3年前 , 1F
阿法狗zero 沒學習人類下法反而屌打master 更不用說AI+人
11/28 10:27, 1F
推
11/28 10:29, 3年前 , 2F
人類的直覺已經不堪一擊
11/28 10:29, 2F
我想你對 AI 完全不了解，甚至連機器為何能學習的原理都不知道。 你講的是監督學習和非監督學習，我本篇講的有限算力下 AI 給出成績較好落子。 這是兩件事情。
推
11/28 10:34, 3年前 , 3F
比較同意這篇，每一手棋，讓超一流選1個點，確定電腦投入
11/28 10:34, 3F
→
11/28 10:34, 3年前 , 4F
10%的運算資源去確保沒漏算所謂神之一手，是可能更強
11/28 10:34, 4F
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11/28 10:35, 3年前 , 5F
如果沒弄錯，小李退休戰，虎丸都爆發出類似的選點過
11/28 10:35, 5F
→
11/28 12:10, 3年前 , 6F
zero整體大贏master，但勝率也不是100%吧偶而還是會輸
11/28 12:10, 6F
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11/28 12:11, 3年前 , 7F
人類選點可能1000步裡999步比AI爛，有的甚至會爛很多
11/28 12:11, 7F
→
11/28 12:12, 3年前 , 8F
因此整體會被電爆，但1000步有1步，比AI自己的選點稍
11/28 12:12, 8F
→
11/28 12:12, 3年前 , 9F
好那麼一點點，也不是不無可能
11/28 12:12, 9F
推
11/28 12:41, 3年前 , 10F
這種東西取決於ai強度跟機體吧
11/28 12:41, 10F
→
11/28 12:42, 3年前 , 11F
都最頂的話我想不到純ai會輸的可能性
11/28 12:42, 11F
不是，目前你說的「最頂的純 ai 完全不會輸」是不可能的。 只要不是是無窮算法，沒有將所有落點變化都計算過，那就存在漏算的可能性。 如果是無窮算法，那電腦只會告訴你 100% 勝率落點，且在下第一步時就已經決定勝負。
推
11/28 12:44, 3年前 , 12F
簡單來講，一個業餘五段的意見對職棋有幫助？
11/28 12:44, 12F
推
11/28 13:06, 3年前 , 13F
我的意思就是，業餘五段的意見可能有幫助，就算發生率極低
11/28 13:06, 13F
很好的比喻，差不多就是這個意思。 只要是算力、時間有限的情況下，用算法產生的分數來競爭算力，就存在著漏算的可能。
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11/28 13:23, 3年前 , 14F
純以勝率來講業餘五段意見是沒有用，對一盤棋影響太小
11/28 13:23, 14F
→
11/28 13:25, 3年前 , 15F
但職業高手也不能保證在「任何局面、任何一手」下，永
11/28 13:25, 15F
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11/28 13:26, 3年前 , 16F
遠100%每一手一生中都會比業餘五段好吧。
11/28 13:26, 16F
推
11/28 13:27, 3年前 , 17F
業餘五段跟職棋是同訓練體系的話 當然沒用
11/28 13:27, 17F
並非如此
推
11/28 13:33, 3年前 , 18F
但你要怎麼辨別那手比較好的棋？
11/28 13:33, 18F
推
11/28 13:33, 3年前 , 19F
人的手段比AI好的發生率極低，而且就算真的發現比較
11/28 13:33, 19F
→
11/28 13:34, 3年前 , 20F
好的一手也不保證能贏下來，長期下來提升的勝率就算
11/28 13:34, 20F
→
11/28 13:34, 3年前 , 21F
有也微乎其微，根本沒有統計上的意義
11/28 13:34, 21F
我們現在討論的是人類的介入是否會比純 AI 強。不是人類介入提昇的勝率有沒有意義。 55%勝率就是比54%勝率好。
推
11/28 13:36, 3年前 , 22F
我講更清楚點，就算1000步中有那麼一步比ai好（我很懷疑
11/28 13:36, 22F
→
11/28 13:36, 3年前 , 23F
有沒有），你有辦法辨別？
11/28 13:36, 23F
不能用步數計算，而是用盤數，關鍵的一步走錯，前面999步就沒有意義。 電腦給的答案，只是有限資源下「得出的結果」，但不是真理。 每一步都可能存在存在比目前 AI 更好的下法。
→
11/28 13:37, 3年前 , 24F
而且量子電腦也沒大家科幻電影看得這麼神...
11/28 13:37, 24F
→
11/28 13:38, 3年前 , 25F
他看起來應該是以勝率辨別，只要AI認為好就選
11/28 13:38, 25F
建議你了解一下什麼是量子電腦、適用範圍、工作原理。 量子電腦就是同時、一次計算多種可能性。 只要是可暴力破解的，都是量子電腦的強項。 就包括目前需要百年算力才能破解的加解密技術，在量子電腦前都是分分鐘的事。
推
11/28 14:20, 3年前 , 26F
業餘五段 提出的某手棋，可能職業一開始 秒覺得廢，但多花
11/28 14:20, 26F
→
11/28 14:20, 3年前 , 27F
幾秒，可能越想越覺得有道理，我想說的是這種感覺
11/28 14:20, 27F
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11/28 14:21, 3年前 , 28F
我們沒法辨別什麼時候比 AI好，但是可以讓AI 多分一點點的
11/28 14:21, 28F
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11/28 14:21, 3年前 , 29F
算力，他可能就改變想法了
11/28 14:21, 29F
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11/28 14:22, 3年前 , 30F
一些AI無法發現的神之一手，一下出來，勝率也是大幅波動
11/28 14:22, 30F
→
11/28 14:23, 3年前 , 31F
所以我不認同講得這麼的絕對，不過 HeterCompute 講的倒是
11/28 14:23, 31F
→
11/28 14:23, 3年前 , 32F
可能是對的，有提升的機會，但沒有統計上的意義
11/28 14:23, 32F
※ 編輯: leondemon (27.52.190.147 臺灣), 11/28/2020 16:11:13
推
11/28 17:35, 3年前 , 33F
以katago來說，目前明顯收官比較弱，人類目前還是能找
11/28 17:35, 33F
→
11/28 17:35, 3年前 , 34F
出更好的收官下法，但要想比較久
11/28 17:35, 34F
推
11/28 18:11, 3年前 , 35F
收官的話，只要保證贏就好吧，不一定要下到最優解吧
11/28 18:11, 35F
推
11/28 18:15, 3年前 , 36F
其實我不懂的是你們一直在簡化說，神之一手的存在
11/28 18:15, 36F
推
11/28 18:17, 3年前 , 37F
講白話一點是說，好像只要指出一步棋，ai就會突然醒悟，發
11/28 18:17, 37F
→
11/28 18:17, 3年前 , 38F
現自己出錯了
11/28 18:17, 38F
推
11/28 18:22, 3年前 , 39F
但我相信以現在連網+比當初alphago強很多的ai基本上很難出
11/28 18:22, 39F
→
11/28 18:22, 3年前 , 40F
現這個錯誤
11/28 18:22, 40F
推
11/28 18:26, 3年前 , 41F
所以回到最初的問題，你一個五段怎麼指出不打勺職棋的錯？
11/28 18:26, 41F
→
11/28 18:26, 3年前 , 42F
你怎麼確定低水平的選點不是在誤導？
11/28 18:26, 42F
噓
11/28 19:11, 3年前 , 43F
你才需要了解一下量子電腦的演算法，你知道量子電腦
11/28 19:11, 43F
→
11/28 19:12, 3年前 , 44F
能暴力解的演算法有多苛刻嗎？才不是無腦解暴力解
11/28 19:12, 44F
→
11/28 19:13, 3年前 , 45F
不是說未來不可能發現新算法，但你這說法等於發明
11/28 19:13, 45F
→
11/28 19:13, 3年前 , 46F
飛機就能飛上月球一樣無理
11/28 19:13, 46F
→
11/28 19:16, 3年前 , 47F
實際上量子電腦能算得快的問題是很特定的問題，頂多
11/28 19:16, 47F
→
11/28 19:16, 3年前 , 48F
未來傳統電腦和量子電腦共分天下，很難有誰取代誰
11/28 19:16, 48F
推
11/29 01:57, 3年前 , 49F
沒錯…量子電腦的確是同時算很多可能性，但是要提取結論
11/29 01:57, 49F
→
11/29 01:57, 3年前 , 50F
是非常困難的，很多人隨便看了量子電腦的描述，就以為各種
11/29 01:57, 50F
→
11/29 01:57, 3年前 , 51F
暴力問題都可以變簡單
11/29 01:57, 51F
推
11/29 19:04, 3年前 , 52F
想太多了 人類哪有什麼直覺 那都是可以靠計算
11/29 19:04, 52F
→
11/29 19:04, 3年前 , 53F
基本上人類現在就是計算力不夠
11/29 19:04, 53F
→
11/29 19:05, 3年前 , 54F
基本上就是被電腦碾壓
11/29 19:05, 54F
推
11/29 22:08, 3年前 , 55F
對啊重點是計算力 柯潔比賽完就說了只能猜它一半的棋 這
11/29 22:08, 55F
→
11/29 22:08, 3年前 , 56F
還不是zero版 回到主題哪邊勝算大 當然是純AI
11/29 22:08, 56F
推
11/30 03:56, 3年前 , 57F
人類怎麼可能沒有直覺，那你十秒快棋怎麼下的?
11/30 03:56, 57F
推
11/30 11:03, 3年前 , 58F
其實人類下棋直覺（或說任何直覺）這回事很微妙，科學上也
11/30 11:03, 58F
→
11/30 11:04, 3年前 , 59F
有認為是經驗累積後大腦得到的精簡版model的說法
11/30 11:04, 59F
→
11/30 11:05, 3年前 , 60F
而這種情況其實完全跟AI下棋是一樣的，只不過AI精簡出的模
11/30 11:05, 60F
→
11/30 11:06, 3年前 , 61F
型也比人類的複雜，整合了更多運算量得到的資訊
11/30 11:06, 61F
推
11/30 11:16, 3年前 , 62F
所以要說直覺等於運算，其實可能一定程度上是對的
11/30 11:16, 62F
推
11/30 19:17, 3年前 , 63F
棋盤才多少點能下棋,ai時間夠,機器夠強,怎麼可能沒算到?
11/30 19:17, 63F
→
11/30 19:19, 3年前 , 64F
18*18=324格.. 才324.. 你說.. 會浪費多少時間?
11/30 19:19, 64F
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11/30 19:47, 3年前 , 65F
樓上算法錯誤，變化圖計算深度非常重要，沒算個10步
11/30 19:47, 65F
→
11/30 19:48, 3年前 , 66F
怎麼敢下，照你的算法就是324^10，你的電腦算一年
11/30 19:48, 66F
→
11/30 19:48, 3年前 , 67F
也不到這數字
11/30 19:48, 67F
推
12/01 01:21, 3年前 , 68F
不算變化，那你是在用棋畫畫?
12/01 01:21, 68F
推
12/01 09:58, 3年前 , 69F
你笑AI收官弱，AI笑你看不穿
12/01 09:58, 69F
推
12/01 10:53, 3年前 , 70F
AI優勢後不就開始下得緩 讓人看起來收官弱也很正常吧 人
12/01 10:53, 70F
→
12/01 10:53, 3年前 , 71F
類沒能力把AI逼到收官前還沒分出勝負
12/01 10:53, 71F
推
12/19 21:00, 3年前 , 72F
我覺得很難欸 沒下到位 勝率整個爆跌
12/19 21:00, 72F
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12/19 21:05, 3年前 , 73F
神之一手 只存在人與人之前不存在勢均力敵
12/19 21:05, 73F
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