Re: [討論] 黑不貼目,初手天元,能下嗎?

看板GO (圍棋)作者 (ANSI lover)時間5年前 (2020/06/25 17:12), 5年前編輯推噓2(3115)
留言19則, 3人參與, 5年前最新討論串3/5 (看更多)
有個問題,板上如果有賽局理論的專家的話還請解答一下 1、「明顯」有利和不有利的分界在哪? 通常我們討論對局哪方有利 一般的感覺上64開就已經算是優劣明顯,但是還不到必勝或必敗 但是 51:49 通常還算是在五五開的範圍內 那麼 52:48? 53:47? 數學上,這個明顯的線在哪? 我記得AlphaGo當初有公佈內部的黑白勝率 在3.75子的貼點下白棋起始勝率是55%左右 開發團隊的評論是「兩方差不多,很公平」 代表有頂尖專家的Deepmind團隊都認為至少到55:45這個比例仍是可接受的 印象中人類的對局黑白勝率統計並沒有超過這個數字? (一時不知去哪找,有請各位高手補充) 是否有辦法用數學的理由說明 「現在的貼目對人類而言有沒有差別」? 2、預期心理的影響有多大? 因為執黑/執白,所以覺得先天劣勢而造成過份行棋而導致的敗局有多少? 這個問題我覺得以目前有的資料與技術來說應該是很難有答案 畢境涉及對局者的心理,沒有一個客觀的標準判定是失誤或劣勢心態導致的問題 有常常在看解說的板友應該對這種情況不陌生 雙方從人類視角來看咬得很緊,甚至AI解說的勝率也在55開的情況下 有一方突然走出很拼命的棋步導致局面一下崩潰 這類的形勢錯判受貼目的影響有多大,比例有多少 我覺得是個很值得研究的問題 假設今天有外星人也玩起圍棋,規則和我們完全相同 這些外星人的智力、計算力、心理狀態等等和地球人差不多 唯一不同的是,他們的AI告訴他們7.5的貼目下黑棋起始勝率比較高 在雙方不知道對方對於貼目的想法的情況下以7.5目的貼目對局會是什麼情況? 是否相較於現在的環境,會出現更多那種雙方都覺得自己優勢/劣勢的對局? 不止是圍棋,這類先天的樂觀或悲觀的心理是普遍的現象嗎? 對於勝負的影響有多少? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 126.0.48.11 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1593076376.A.699.html

06/25 19:13, 5年前 , 1F
所謂的覺得自己優/劣勢應該是對當前局面的判斷吧,理論
06/25 19:13, 1F

06/25 19:13, 5年前 , 2F
上只要開始下棋後就和起始勝率無關了吧?頂多就是以為
06/25 19:13, 2F

06/25 19:13, 5年前 , 3F
自己起始優勢,結果下著下著突然覺得劣勢了會不知道問
06/25 19:13, 3F

06/25 19:13, 5年前 , 4F
題出在哪吧?然後起始勝率這種東西隨著外星人下夠多棋
06/25 19:13, 4F

06/25 19:13, 5年前 , 5F
以及AI進步,理論上應該會跟人類得到相同結論吧
06/25 19:13, 5F
AI那部份假設性問題,我只是想討論同一貼目下 不同的心理狀態(樂觀/悲觀)是否會影響對局結果 ※ 編輯: staristic (126.0.48.11 日本), 06/25/2020 22:05:55

06/25 23:05, 5年前 , 6F
可能會對剛開局時的佈局選擇有影響吧,印象比較深的是
06/25 23:05, 6F

06/25 23:05, 5年前 , 7F
幾年前柯洁和李世石的三星杯半決賽第一局,沒記錯的話
06/25 23:05, 7F

06/25 23:05, 5年前 , 8F
圍棋TV是陳耀燁講解,就有提到開局李世石有些下法以黑
06/25 23:05, 8F

06/25 23:05, 5年前 , 9F
棋來說太緩了
06/25 23:05, 9F

06/25 23:08, 5年前 , 10F
也常常聽到棋手講棋的時候說黑棋佈局可能要更追求效率
06/25 23:08, 10F

06/25 23:08, 5年前 , 11F
,白棋只要打散就算成功,不過只要幾個局部定型完優劣
06/25 23:08, 11F

06/25 23:08, 5年前 , 12F
勢應該就變成棋手自己對局面的判斷,和初始勝率比較沒
06/25 23:08, 12F

06/25 23:08, 5年前 , 13F
有關係了吧
06/25 23:08, 13F

06/26 06:43, 5年前 , 14F
人類棋譜的統計有實力差距因素,比較好的方式可能用相
06/26 06:43, 14F

06/26 06:43, 5年前 , 15F
同的AI執黑白棋對奕,根據不同讓子數去統計勝率
06/26 06:43, 15F

06/26 06:44, 5年前 , 16F
統計下到完的勝率,而不是初始勝率
06/26 06:44, 16F

06/26 06:45, 5年前 , 17F
按錯噓 sorry~
06/26 06:45, 17F

06/26 06:59, 5年前 , 18F
印象中現在的AI都是固定貼7.5目,好像沒有辦法調整?
06/26 06:59, 18F

06/27 01:41, 5年前 , 19F
katago可以調整
06/27 01:41, 19F
文章代碼(AID): #1Uz6gOQP (GO)
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