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Re: [棋訊] 人腦輸計算機 周俊勛不敵魔圍棋

看板GO (圍棋)作者 (韶)時間17年前 (2009/03/17 23:16), 編輯推噓17(17推 0噓 25→)
留言42則, 14人參與, 最新討論串5/6 (看更多)
: 它的戰術看來實在是一片混沌， : 原本以為要進角的，竟然逃出去了； : 原本以為要圍中腹的，竟然不願圍一手； : 原本能壓迫對手的，竟然手拔了； : 原本一連串的先手，竟然下到一半投往他處了。 : 以上這些還倒無事，但MOGO甚至到後面還有直接撲入虎口的無理棋出現， : 著實讓我相當驚訝，想來所謂的演算法，有時候仍然並不懂所謂的"常理"。 : 所謂電腦圍棋要追上人腦，我想仍有很長很長的一段路要走吧？ : 另外，提到職業棋士授七子給MOGO，大約換算成實利來看， : 讓先+6目、角讓+30目、邊讓+20目、天元讓？目，少說一開始就讓130目之多。 : 要追上職業棋士談何容易，另外一位小朋友(P1d)讓了6子倒也不分上下， : 推估起來應該有業餘2~3段的實力。 : 至於單機版呢，在下棋力在LGS2K、棋城4K，以這樣的實力勝過MOGO單機， : 所以我推估....應該MOGO單機僅有業餘7~10K吧？ : 有時我對做MOGO的研究團隊都會有個疑問， : 就是這些研究者本身會不會下圍棋呢？ : 如果說設計演算法就像是在培養棋士，那應該會有所謂的基本理念吧。 我其他的地方不是很瞭解 但是在學校學過一些人工智慧的理念 現在專題跟的也是做這方面的教授 可以跟大家分享一些事情 我們教授說 他在國外的時候 同校有一個實驗室英對中做機器翻譯 裡面的團隊是世界級的水準 可是那個團隊中沒有人會說中文... 常常做出來的結果還要找我教授看看對不對 聽起來這似乎非常不可思議 但是那是因為現在應用在電腦科學上的方法 其實已經跟以前有相當大的差異 以前就像是文中提到的 我們希望把我們人所能思考的邏輯和理念 好比說要先占大場... 先占實地...等"教會"電腦 這些大多是利用邏輯或是搜尋等技巧來實作 想當然 這種設計方式 設計者自己不會圍棋是不行的 但是現在我們覺得應該要利用電腦大量的運算力 最好的方法不是教電腦怎麼學我們思考 而是叫電腦利用這樣的運算力來暴力搜索可能的資料 再利用統計和數學模型來計算下哪一步最好的"機率" 在這種情形下 其實連設計者都不能很直覺的跟你說電腦判斷的依據 （因為都是透過複雜的數學公式推導出來的） 這種方法中 設計者會不會下圍棋 並不是關鍵 也許會有人覺得這樣子真是奇怪 畢竟我們已經習慣 圍棋是個不只是強調計算 也需要有"感覺"這個因素才能下的好 但是從電腦科學的角度來看 圍棋不能計算只是因為它要搜索的"空間"太大了 如果我們可以找到聰明一點的方法來計算 就可以在有限時間內找到比較好的解（一手棋） 準確率越高 棋力當然也就越強了 我想下的結論是 人跟電腦畢竟還是不同的 電腦所依賴的 其實只是他優越的計算力而已 什麼靈光一閃 氣勢的一手 對目的感覺 大局觀 常理... 都是只有人才可以體會的 如果哪一天電腦真的超越了人腦 那也就只是代表電腦真的算的很快 計算的方法非常的高明 利用的數學非常的完美 跟我們平常所謂的"棋力" 我想還是有不同之處的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.32.104.74
推
03/17 23:25, , 1F
這麼說來 圍棋似乎是種高等運算的拓普學啊....
03/17 23:25, 1F
→
03/17 23:27, , 2F
這篇的意思是 電腦的運算不同於人類的學習方法囉@_@??
03/17 23:27, 2F
推
03/18 00:37, , 3F
絕對性的不同 要是相同的話 很不幸電腦會很快比人類聰明
03/18 00:37, 3F
推
03/18 01:33, , 4F
電腦的下法不就是把所有可能的結果都算出來 看哪個最
03/18 01:33, 4F
→
03/18 01:33, , 5F
有利嗎
03/18 01:33, 5F
推
03/18 17:52, , 6F
把所有可能下法都排出來這種暴力搜索對西洋棋可能還
03/18 17:52, 6F
→
03/18 17:52, , 7F
有用，問題是圍棋排列組合的可能性可是比恆河的沙還
03/18 17:52, 7F
→
03/18 17:53, , 8F
要多...
03/18 17:53, 8F
推
03/18 19:17, , 9F
361! 算到死...
03/18 19:17, 9F
推
03/18 20:37, , 10F
樓上 由於圍棋可以還原 所以沒那麼多
03/18 20:37, 10F
推
03/18 22:30, , 11F
樓上，361!只是光擺滿黑白子的所有可能，還沒有包括打劫、
03/18 22:30, 11F
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03/18 22:31, , 12F
提子等，圍棋的變化只會變361!還多，但361!已是天文數字
03/18 22:31, 12F
推
03/18 22:44, , 13F
每一格都有黑子、白子、沒棋子三種可能
03/18 22:44, 13F
→
03/18 22:44, , 14F
所以是3的361次方嗎？
03/18 22:44, 14F
推
03/18 22:50, , 15F
應該是說，第1手棋有361個交叉點可以選，第2手棋有360個點
03/18 22:50, 15F
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03/18 22:51, , 16F
可以選，第3手棋是359點，依此類堆，所以是 361!
03/18 22:51, 16F
推
03/18 23:16, , 17F
樓上不對 提子的規則反駁了你的計算
03/18 23:16, 17F
推
03/18 23:21, , 18F
H45大師也懂圍棋(?) Java真是受教了m(_ _)m
03/18 23:21, 18F
→
03/19 02:34, , 19F
棋盤是正方形有對稱性 所以組合可以消掉一些@@
03/19 02:34, 19F
推
03/19 08:06, , 20F
回H大，361! 是圍棋的基本所有可能走法，要是再加上提子，
03/19 08:06, 20F
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03/19 08:08, , 21F
總走法只會比361!更大，以此可以說明圍棋是非常複雜的。
03/19 08:08, 21F
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03/19 08:09, , 22F
361! 的算法，是指輪流下一子，從盤面上的空格選一格來下，
03/19 08:09, 22F
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03/19 08:10, , 23F
所以說，如果遇到提子，那下一步可以選擇的空格，就會變多
03/19 08:10, 23F
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03/19 08:11, , 24F
所以考慮到提子(甚至打劫)，圍棋走法遠遠不只是361! 而已
03/19 08:11, 24F
推
03/19 12:29, , 25F
有提子增加可下點的狀況, 但也有不能進子減少可下點,
03/19 12:29, 25F
→
03/19 12:31, , 26F
變化是否能遠遠超過 361! ? 也或許會少於?
03/19 12:31, 26F
推
03/19 15:04, , 27F
圍棋的確有禁入點的選擇，但是除了拔花的那個中心眼，
03/19 15:04, 27F
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03/19 15:05, , 28F
其它禁入點能不能下，也是要算過才知道的，所以是否少於361
03/19 15:05, 28F
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03/19 15:06, , 29F
! 是個很大的疑問。不過，是300!還是350!，都是很大的數字
03/19 15:06, 29F
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03/19 15:07, , 30F
電腦要下好圍棋，最強的作法當然是考慮所有可能走法，只是
03/19 15:07, 30F
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03/19 15:08, , 31F
在硬體資源跟時間的限制下，這種全搜尋法的實現，還有的等
03/19 15:08, 31F
推
03/19 17:23, , 32F
圍棋棋盤四面旋轉後結果都一樣..所以一開始就要先除四了吧
03/19 17:23, 32F
推
03/21 04:58, , 33F
除以四應該微不足道~另,黑白就用最笨的方法從對角依序下,
03/21 04:58, 33F
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03/21 05:00, , 34F
填滿棋盤最後一方把對方吃掉,又繼續,根本下不完.
03/21 05:00, 34F
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03/21 05:03, , 35F
即使禁同形 到最後無處可下 還是得下 XD
03/21 05:03, 35F
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03/21 05:05, , 36F
禁入點還是有某一方可下 不用擔心.如果說這種不可能的棋不
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03/21 05:06, , 37F
能算進來,如果能定出什麼是不可能的棋,應該就成功了!
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03/21 05:09, , 39F
網路文章：有限和無窮
03/21 05:09, 39F
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03/21 05:16, , 40F
361!是給一個感覺,不然上面一大串講完,也覺得雖多但沒意義
03/21 05:16, 40F
推
03/21 05:27, , 41F
數學傳播:中國的算盤與圍棋,好像包含了計算機的開始與終極
03/21 05:27, 41F
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03/21 05:28, , 42F
有趣的一句話^^
03/21 05:28, 42F
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