PTT遊戲區 / Falcom (法爾康)

Re: [心得] 各種馬後砲(暴雷)

看板Falcom (法爾康)作者 (＊飛天蟑螂＊)時間11年前 (2014/10/01 11:15), 11年前編輯推噓15(15推 0噓 84→)
留言99則, 14人參與, 最新討論串3/4 (看更多)
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言： : 推 shinobunodok: 約艾他們從頭到尾要做的事情都沒變，這沒問題，凱 10/01 01:00 : → shinobunodok: 文就是從盒子跑出去，這也沒問題，羅爺雖然嘴砲， 10/01 01:00 : → shinobunodok: 但他就是要救蘿順便救國，但是中二黎恩你的第三陣 10/01 01:00 : → shinobunodok: 風怎麼吹到一半就停了...雖然這不能怪黎恩他們，他 10/01 01:00 : → shinobunodok: 們學生的設定實在綁手綁腳過頭了，面對貴族和革新 10/01 01:00 : → shinobunodok: 的戰爭真的沒什麼能改變的餘地，但還是很失望啊... : 說到底 : 所謂的第三勢力和第三陣風覺得很空心 : 第三勢力的發起人大皇子說到底也只是反奧斯本的激進改革 : 並不是反改革 : 改革派的第二號人物-卡爾.雷格尼茲在故事中很明顯是溫和的改革派 : 第三勢力的中心思想是什麼,在我的眼中也只是單純的反奧斯本也反貴族派出來的 : 七班成員也很明顯的只是隨波逐流 : 所以吹到一半就停也很理所當然 其實這就像有些板友說的，Falcom不擅描寫政治，這第三勢力從閃一就顯得很有違和感了 ，閃二在描寫上更是顯現這第三勢力，中立派的許多大問題。 首先，第（一）點關於為什麼帝國會出現『改革派』與『貴族派』兩大勢力？ 改革派的權力來源來自皇帝的授權給予宰相，以中央帝國政府之姿，統治中央直轄地區與 其他非貴族傳統領地的新領地。（如後來併吞的自治州、小國） 貴族派的權力來源來自帝國古代封建傳統逐漸累積而成的地方資本，統治地方古代就傳承 下來的貴族領地。 改革派代表中央帝國政府，宰相掌握了過半的正規軍可以調度。 貴族派代表地方貴族封地，貴族擁有實質為貴族私兵的領邦軍。 由此來看，這兩派都是「擁有實際政治權力、軍隊武力、經濟來源、人民」等條件，還能 直接在皇帝面前上演口水秀，代表貴族即使在中央無實際職務，仍在中央有很大的影響力 反之，第三勢力有什麼？ 奧利巴特皇子是皇族，也就僅此而已，『他在帝國政府沒有實際的職務、他在皇族繼承上 無繼承權』，代表他實際上是『沒有任何實質權力』的。 而改革派與貴族派擁有的條件，第三勢力都沒有，從最根本『勢力』的角度來看，第三勢 力甚至要成為一個『勢力』都有問題，因為就沒勢也沒力呀。 閃二第三勢力唯一出現的轉機也就多了一台黎恩的騎神，沒了騎神第三勢力一樣打回原形 ＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋分隔一個＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ 再看第（二）點，第三勢力的中心思想是什麼？ 改革派如果把其主張拆成對內與對外來看，大致上是這樣分的。 對內：消弭貴族與平民間的不平等，制定符合時代潮流的新法制、改善國內經濟、大興鐵 路改善國內交通。 對外：窮兵黷武以武力或脅迫壓制鄰近各國與自治州，加以控制或併吞。 以對內政策來看，第三勢力基本上是支持鐵血的作法的，奧利巴特也是主張貴族與平民並 無有所優劣歧異，並且對於國內的改革他也基本上是認同的，像帝國政府頒發新交通法之 類的，明顯是善法的他就不反對。 第三勢力反對，應該說是奧利巴特最主要反對的是鐵血改革的速度過快，手段過於殘暴激 進，尤其是處理對外各國關係的手段，認為一昧靠武力與脅迫控制或併吞他國或自治州， 將使帝國未來陷入難以預測的危機。 以就是說，單以對內政策來說，『大致上』奧利巴特都是支持改革的，除了少部份如鐵血 獨斷作為改革犧牲少數人、或者故意與貴族互別苗頭之類的作法。主要反對的反而都傾向 於鐵血對外的政策。 像鐵血成立情報部、鐵路憲兵隊，奧利巴特也沒否認過他們的存在價值，也會找他們護衛 他去學園參加祭典...。 這就顯現個問題，其實以帝國內部來說，第三勢力的政治光譜其實是與改革派無限接近的 ，尤其在改革開放、消除平民與貴族的階級問題上。 那在『帝國內戰爆發，鐵血看起來被射死』的時候，實際上第三勢力根本沒特別需要獨立 出來的理由了。因為改革派第二位卡爾顯然手段就沒鐵血那麼激烈，在各方面想法還與奧 利巴特很吻合。 因為畢竟是『帝國內戰』，在帝國關起門來自己處理的角度來看，Falcom無法有效讓第三 勢力與改革派有個明確性的差異，變成只是單純「因為一開始是你們在跟貴族派吵，所以 打起來時我不想插手喔。」的感覺。 尤其是被劃為支持第三勢力的七班，你卻可以從他們的行動發現： 一）像要塞與監視塔，基本上七班的行動就是站在正規軍這一邊。 二）正規軍的據點像逛自家廚房一樣輕輕鬆鬆。 三）要找尤西斯前往公都巴利亞哈特時，明確說是『深入敵營』。 所以基本上早就把貴族派當成假想敵啦...而且貴族派也一下子派獵兵追殺、一下子又擄人 、又是通緝什麼的，早就不是讓他們再喊自己是中立的時候了。 ＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋又來分隔嘍＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ 最後做個總結，第三勢力的失敗之處： （一）核心，或者該說核心集團：奧利巴特、光之劍匠等。基本上是無權、無兵、無錢、 什麼都少兩大勢力一大截，甚至連能不能稱的上是勢力都很難說。（造台卡雷賈斯花了皇 子超多心血與人周旋調度才搞出來，改革派跟貴族派的武裝都是隨便銀彈就砸出一堆。） （二）中心思想不夠明確：這一方面也是因為無實權，所以一直沒能看到奧利巴特到底想 做什麼，他的政治藍圖裡有什麼與鐵血截然不同的地方，都無法展現出來。 反而因為皇子也支持改革，只是反對鐵血改革手段過度激進殘暴，變得從一開始撇除掉鐵 血之外，第三勢力與改革派的政治光譜就超級接近，與貴族派反而非常遠。 其實第三勢力看起來與其說是中立，反而更像是純粹是改革派分出來的分支而已。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.217.123 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Falcom/M.1412133318.A.931.html
推
10/01 11:23, , 1F
貴族派的策略上問題很大，以武力脅迫 壓迫來增加盟友是
10/01 11:23, 1F
→
10/01 11:24, , 2F
下策，最好是挖坑給對面政營跳迫使中立方自願與自己同盟
10/01 11:24, 2F
→
10/01 11:26, , 3F
從頭到尾只看到貴族派硬幹...內戰搞到最後已經不是貴族
10/01 11:26, 3F
→
10/01 11:27, , 4F
派對改革派，而是貴族派對抗"非貴族派"。也不能怪主角
10/01 11:27, 4F
推
10/01 11:27, , 5F
貴族派..一方面被鐵血下套放了臥底,一方面主謀凱恩公爵
10/01 11:27, 5F
→
10/01 11:28, , 6F
受到過去歷史因素影響,鐵血就只是推了一把,貴族派就乖乖
10/01 11:28, 6F
→
10/01 11:28, , 7F
的照劇本演出了
10/01 11:28, 7F
→
10/01 11:29, , 8F
與其說是貴族派...倒不如說真的想謀反的是凱恩而已
10/01 11:29, 8F
→
10/01 11:31, , 9F
自稱中立卻一直幫正規軍，一直向中立方挑釁的是貴族派
10/01 11:31, 9F
因為我覺得在他們眼中中立派跟改革派沒啥不同呀... 對內在消弭平民與貴族階級問題的基本立場上，中立派與改革派是一致的，且對內大部份 的改革中立派也都支持，不看對外關係，這兩派人馬本來就接近的嚇死人。 ※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 11:34:17
推
10/01 11:52, , 10F
劇情上完全就是偏正規軍沒錯呀
10/01 11:52, 10F
→
10/01 11:53, , 11F
除了翡翠都外所有地區的路人都會跟你說領邦軍有多壞多
10/01 11:53, 11F
→
10/01 11:53, , 12F
壞
10/01 11:53, 12F
推
10/01 11:53, , 13F
其實應該是第三風不滿意改革派的一些作法進而反對，但同
10/01 11:53, 13F
→
10/01 11:53, , 14F
樣都是反對改革派做的一些事情，但為了強調自己不是以貴
10/01 11:53, 14F
→
10/01 11:53, , 15F
族派的立場來對抗，所以才稱為第三風吧？
10/01 11:53, 15F
因為帝國內戰是帝國自己關起門來打，所以先排除掉改革派對外的種種作為。 改革派對內的作法，第三勢力幾乎都支持呀，就連情報部，奧利巴特也是認同某種程度上 是必要之惡，畢竟連共和國也效法了。而且情報戰也能在某種程度上扼殺直接開戰的可能 性。 問題就在Falcom沒有演出改革派對內有其他政策讓第三勢有嚴重不認同的地方，說反對改 革派做的一些事情，但有人玩完能講出幾件事？...不就幾乎都跟宰相併吞自治州之類的對 外作法有關，對內改革像消除階級問題、制定新法之類的反而都看不出改革派有什麼問題 所以才會變成看不太懂在宰相檯面上掛了，帝國深陷內亂已經不能單單看成兩派系鬥爭時 ，第三勢力有啥必要這時還要堅持自己是超脫兩派的第三勢力，根本沒必要啦...對於內戰 他們也沒特別新主張呀...
推
10/01 11:55, , 16F
安姐跟尤西斯還去跟他們的老爸挑戰，也沒看到艾略特
10/01 11:55, 16F
→
10/01 11:55, , 17F
跟他老爸有什麼紛爭
10/01 11:55, 17F
推
10/01 11:55, , 18F
不管貴族派怎麼看七班，也不管七班做的事都幫到正規軍
10/01 11:55, 18F
→
10/01 11:55, , 19F
其實重要的就是閃2裡改革派和正規軍幾乎沒啥反派啊w
10/01 11:55, 19F
※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 12:00:34
→
10/01 11:56, , 20F
路人會跟你說領邦軍很壞、那些壞勾當也都是貴族軍在做
10/01 11:56, 20F
→
10/01 11:56, , 21F
不管是歷代哪幫主角群，不用想也知道要打誰= ="
10/01 11:56, 21F
→
10/01 11:58, , 22F
貴族軍的惡行 我大概可以解釋
10/01 11:58, 22F
→
10/01 11:58, , 23F
從序章到第一部呈現的幾乎是正規軍節節敗退
10/01 11:58, 23F
→
10/01 11:58, , 24F
貴族軍佔盡了絕對優勢(正規軍被切好幾段,彼此無法聯繫和
10/01 11:58, 24F
→
10/01 11:59, , 25F
補給 的絕對絕望)
10/01 11:59, 25F
→
10/01 11:59, , 26F
這時候貴族軍就驕傲自大 認為每一個勢力都該臣服於他們
10/01 11:59, 26F
→
10/01 12:00, , 27F
盧法斯在一代很明顯地還會攏絡平民到二代就沒再做了
10/01 12:00, 27F
→
10/01 12:03, , 28F
其實閃2不少情況都是貴族軍去干擾到平民、去惹主角群
10/01 12:03, 28F
→
10/01 12:04, , 29F
不然就起因→結果來看，有不少橋段是可以避免七班插手
10/01 12:04, 29F
我覺得在貴族派眼中，第三勢力跟改革派就差不多的存在...只差在第三勢力沒軍隊而已。 撇除宰相以外，真的很難講出第三勢力與改革派在理念上有什麼不同？ 尤其內戰爆發表面上也是貴族發動的，改革派就外人眼裡也不會覺得他們是想打這一戰的 差別只差在第三勢力一開始竟然會奢想，一場將帝國全捲入的內戰，他們喊喊中立就真的 能中立脫身？別鬧了... ※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 12:09:03
→
10/01 12:05, , 30F
Falcom：總是要有人當反派讓主角群打嘛(攤手
10/01 12:05, 30F
→
10/01 12:09, , 31F
就想學游擊士又學不像...
10/01 12:09, 31F
推
10/01 12:11, , 32F
就喊給自己聽呀w 貴族派和改革派怎麼看就又是另一回事
10/01 12:11, 32F
→
10/01 12:12, , 33F
其實七班自己做的事也一直都是那樣而已，就貴族一直當
10/01 12:12, 33F
→
10/01 12:12, , 34F
反派，主角去處理，順勢幫到改革派和正規軍而已
10/01 12:12, 34F
推
10/01 12:14, , 35F
最大問題就原po你講的，遊戲沒有做出改和三的區隔，加
10/01 12:14, 35F
還有 31 則推文
還有 3 段內文
那只是可能性，不是政治實力，如果皇子在國內沒足夠的權力來展現這可能性，那終究等 於沒有東西，不管他跟國外有多友好。 你跟利貝爾再好，但你沒能插手管帝國對外的方針，再好也沒用。 先不論中美，就像你認識安倍、認識伊莉莎白二世、認識梅克爾，但你在台灣政府無官職 甚至與其交惡，那也只是你去日本、英國、德國很吃的開，但在台灣你一樣沒任何政治實 力可言。 雖然這例子蠻爛的，但我主要要表達的是，皇子只是掌握了在國外有人脈，可能能讓帝國 對外外交有新的型態的可能性，但單純有這可能性是不足的，因為無權無勢的他根本連讓 這可能性成為可行性的機會都沒有。
→
10/01 13:55, , 67F
不過宰相的目的也沒人知道 但是我覺得他的一切並不是為了
10/01 13:55, 67F
→
10/01 13:55, , 68F
自己的野心
10/01 13:55, 68F
→
10/01 13:56, , 69F
至少按照劇情上演出他連自己有必要也是一枚棋子
10/01 13:56, 69F
※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 14:07:36
→
10/01 14:13, , 70F
我也在想大皇子在國外吃的開代表什麼。在國內除非是讓皇
10/01 14:13, 70F
→
10/01 14:13, , 71F
帝點頭削除奧斯本的權力好像就沒其他方式
10/01 14:13, 71F
→
10/01 14:33, , 72F
獅子心開始就是靠國外勢力輔佐 何況宰相的行為會對周遭
10/01 14:33, 72F
→
10/01 14:34, , 73F
諾爾德的定位不完全是國外吧
10/01 14:34, 73F
→
10/01 14:34, , 74F
帶來威脅 光克州就注定會打一場了 所以其他地方跟宰相
10/01 14:34, 74F
→
10/01 14:34, , 75F
我是認為遲早會大戰一場 這時候皇子的關係就很重要了
10/01 14:34, 75F
→
10/01 14:36, , 76F
皇子的身分就是最大的實力 畢竟宰相也不是反皇家
10/01 14:36, 76F
皇子的身份沒任何意義，除非他有繼承權未來能當皇帝。 不然就像通商會議一樣只能坐在旁邊當花瓶。 現實是殘酷的，Falcom婊奧利巴特就是他沒實質權力，中央帝國政府想做什麼，他連一句 話都插不了嘴，就算跟國外開戰除非帝國打輸成戰敗國，宰相被追究責任，不然對外想怎 樣打仗、怎樣併吞各自治州、奧利巴特因為沒實權的關係，一句話都插不了嘴。 ※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 14:39:24
→
10/01 14:37, , 77F
問題是國外打帝國 大皇子的立場可不能說是宰相的原因啊
10/01 14:37, 77F
→
10/01 14:37, , 78F
不然以皇子這被壓著玩的程度 普通人早就Gameover了
10/01 14:37, 78F
→
10/01 14:38, , 79F
皇子早就跟利貝爾克州說都是宰相的錯了XD
10/01 14:38, 79F
老實說不是皇子因為有皇族身份所以能跟鐵血周旋。 這情況更像鐵血很好奇奧利巴特能怎樣回擊他才故意不搞他，任他發揮。 但殘酷的事實就是帝國政府對外方針，奧利巴特根本插不上嘴，利貝爾那次獨眼因為心軟 聽了奧利巴特的話就被貶去邊境了，更何況內戰過後權力更加收束在鐵血手中了。
→
10/01 14:38, , 80F
況且共和國自古以來就是帝國的死敵，大皇子最好是腦包到
10/01 14:38, 80F
→
10/01 14:38, , 81F
印國外勢力進帝國
10/01 14:38, 81F
→
10/01 14:39, , 82F
就算是宰相的錯。。。那又如何？引國外的軍隊入國？
10/01 14:39, 82F
※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 14:43:03
→
10/01 14:41, , 83F
不是別人打帝國 是宰相會打出去......
10/01 14:41, 83F
→
10/01 14:42, , 84F
宰相打贏當然繼續威 如果打輸呢 像克州最後就輸了
10/01 14:42, 84F
所以我就說啦，就變單純消極只能等鐵血自己碰釘子失手被究責啦。在這之前奧利巴特根 本無法甘涉鐵血對外想幹什麼。 而且克州打輸了鐵血也沒被究責，看來要讓鐵血失勢除非是輸到帝國反被入侵才有可能。 ※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 14:44:32
→
10/01 14:43, , 85F
何況打戰苦的都是人民 皇子就很天真的想保護人民
10/01 14:43, 85F
→
10/01 14:44, , 86F
打出去 然後？
10/01 14:44, 86F
※ 編輯: Flyroach (1.160.217.123), 10/01/2014 14:45:53
→
10/01 14:45, , 87F
國際上共同譴責宰相行為？就算這樣大皇子有何立場加入？
10/01 14:45, 87F
→
10/01 14:46, , 88F
克州事件搞不好最後又是鐵血派順利脫身。。。
10/01 14:46, 88F
→
10/01 14:51, , 89F
大皇子目前手上能用的多半是找尤根特出面拔奧斯本的權力
10/01 14:51, 89F
→
10/01 14:52, , 90F
卡雷賈斯的處女航。皇帝對大皇子是有所期待。。。
10/01 14:52, 90F
推
10/01 15:53, , 91F
鐵血老馬在沒繼續假死吧(? 活過來搞得一堆人不爽
10/01 15:53, 91F
→
10/01 15:53, , 92F
這是個想要當boss給推的節奏
10/01 15:53, 92F
→
10/01 16:02, , 93F
碧軌早就知道奧斯本沒死了
10/01 16:02, 93F
推
10/01 16:06, , 94F
可是黎恩 克州鄉民 都沒玩過碧軌@.@
10/01 16:06, 94F
→
10/01 16:08, , 95F
應該只有盧法斯知道宰相一定活著吧
10/01 16:08, 95F
→
10/01 16:21, , 96F
但是再不爽 當初先下手暗殺奧斯本的可是克洛啊 雖然
10/01 16:21, 96F
→
10/01 16:22, , 97F
感情上過不去 但是道理上也很難說奧斯本是絕對惡
10/01 16:22, 97F
→
10/01 16:24, , 98F
其實就像一場比賽中自己支持的選手雖然拼盡一切努力
10/01 16:24, 98F
→
10/01 16:24, , 99F
但還是輸掉的感覺
10/01 16:24, 99F
‣ 更多 Flyroach 的文章
文章代碼(AID): #1KAt76an (Falcom)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 3 之 4 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共4篇)
Falcom 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT遊戲區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 Flyroach 的文章
文章代碼(AID): #1KAt76an (Falcom)