Re: [討論] Fo4 嚴肅議題慎入！

看板RealPlaying (美式 RPG)作者yoyun10121 (yoyo)時間10年前 (2015/12/08 10:00)推噓16(16推 0噓 152→)

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我們我們兩個論點上主要的差異性, 在於你假設有一個先天的"人權", 所以用某方式論證合成人近似於人類就能套用人權概念. 不過這個假設只是對天賦人權的一種比較早期的觀點, Jus Natural雖然中文常常翻成天賦人權, 不過比較直接的翻譯是指來自自然的法律權利, 早期也的確認為人權是神給予的, 自然法是神制定的, 不過這種說法基本上跟神學差不多, 你只要不信神, 或信不同神, 甚至是無神論, 這套觀點基本上就毫無意義. 所以後來比較普遍的觀點是說, 天賦人權根本不需要假設一個至高的神存在, 而所謂的自然法也就是人類社會為了維持穩定發展, 自然發展出來的道德規範, 天賦人權學說的內涵, 大致是指政府所制定的法律不能違反自然法的規範, 所以嚴格講這比較近似於一個法學或政治學上的訴求. 所以真正的重點應該是自然法的內容是什麼. 因此我第一篇討論的就是, 對於本性自利的人類而言, 要滿足哪些條件才有辦法形成一項自然的道德規範. 所以當我論述中說某項規範無法自然形成, 也就代表自然法不會包含這項規範, 也就是指天賦人權不會觸及這項規範. (除非你想要套神學的解讀, 不過宗教上應該會更反合成人\複製人...) ※ 引述《dyolf (貓屋)》之銘言： : 標題: Re: [討論] Fo4 嚴肅議題慎入！ : 時間: Tue Dec 8 03:28:03 2015 : : ※ 引述《yoyun10121 (yoyo)》之銘言： : : ※ 引述《dyolf (貓屋)》之銘言： : : : 這邊的闡述是正確的 : : : 生物學上的種族(species)是存在的，是一種生物學分類方式 : : : 而定義species的方式在生物學上有好幾種 : : : 在此澄清一下 : : : 不過我想你要表達的意思是全世界不同的人種都隸屬同一個species : : 我這邊指的是一般討論種族歧視的races 而不是species : : : 因為天賦人權，這邊的論述是對的 : : : 這邊的論述就存在爭議了 : : : 首先在套用人權，把合成人視為人的前提下 : : : 你就不能輕易得出「合成人不能回饋一般人福祉」這個結論 : : : 先不論特例 : : : 既然有足夠的條件在形上認為合成人是人 : : : 那麼合成人對於「人」這個種族群體的貢獻，不應該與正常人有顯著差異 : : : 否則就必須回到前一個議題：合成人是否屬於人的討論 : : : 如果合成人與人的同質性足以讓我們宣稱它們是人 : : : 難道合成人的行為（善和惡的行為比例）不應該和人類一樣嗎？ : : : 合成人得到人權卻不以人權回饋一般人的情況 : : : 只可能是合成人只認同合成人，而不認同人類 : : : 如果是這種情況，合成人就自認不是人類了，當然也就沒有人權問題 : : : 所以你這段的結論在邏輯上是有爭議的 : : 你套用形上學方面的論述, 頂多也只能說明在形上學上兩者是不可辨認的, : : 但是在生物學, 物理學方面, 合成人和普通人還是可辨認的, : : 所以其實並沒有解決合成人和普通人有差別的問題. : 我並沒有要解決合成人和一般人的差別 : 生物學上的差異是不需要討論的東西 : 要討論的是所謂人權究竟是否「只適用」於生物學上的人類，而不適用於形上的人類定義 : 又或者，是否需要設立一個例如「複製人權」、或「合成人權」才合理 : 但是你直接就指明人權只適用於生物學上的人類，那麼就不需要討論了 : 因為合成人在生物學上就不是人（至少遊戲中的大部分都不是） : 而複製人是生物學上的人類，才會有得討論我這邊並不需要假設一個先天的人權, 也不需要假設先天的人權能夠怎麼套用, 我討論的是"人權(自然法)包含什麼?", 所以實際的問題是, "對於人類而言, 是否有可能自然形成一個普遍給予合成人權利的道德規範" 也就是最基本的, 這個自然法能否自然形成. 所以這邊所提的合成人與普通人能否辨認, 就需要討論各種不同觀點下合成人與普通人能否辨認. 如果你偏向唯心論, 也許可以認定形上學上合成人和人類一樣就足夠, 可是實際上唯心論並不是全人類共識, 甚至連多數都不見得有, 而對偏向唯物論或心物二元論的人而言, 光是形上學中思考意志等同人類根本不夠, 物理上, 生物學上的差別反而更重要, 或至少是同等重要. 嚴謹講如果純就邏輯上的話, "一樣"表示合成人和人類的所有屬性都該一樣, 光是形上學頂多只能說合成人和人類某方面一樣, 離合成人=人類還差很遠. 所以如果多數人類都無法認同合成人完全等於人類, 那用來保障合成人的規範勢必無法直接保障人類, 那對人類而言就無法自然形成"給予合成人權利"的道德規範, 所以這就不會是人權, 自然法的範疇. 當然"給予合成人權利"如果沒危害一般人生存的話, 也不會違反自然法, 只不過就不屬於自然法. 當權者還是可以靠權力推行這套法律, 不過這就不是人權考量, 而是單純政治上訴求而已. : : : 另外你有點誤解我說的"回饋", : : 我這邊的回饋指的是承認一項規範的同時, 同時會受到規範保障, : : 因此除非你先能完全判定合成人=人, : : 不然"合成人擁有人權"這個規範永遠不會保障到普通人, : 這就是我說的 : 你要讓合成人有人權，必須要「先」判定合成人=人 : 才有賦予或不賦予人權的問題在 : 如果這個條件成立 : 那麼就不會有合成人受到規範保障、而一般人不受到規範保障的問題 : 因為合成人=人 : 合成人就是一般人 : : 如果你拿生物論述合成人不是人 : 那的確是事實 : 但是人權的適用範圍並不是一個我們共同認同的前提 : 也就是說你提出的適用範圍 : 會讓這個討論無法繼續下去 : 你應該先提出人權適用範圍的立證 : 才能得出合成人擁有的人權會是跟一般人擁有的人權相斥或有差異性的 : : 但是要注意一點 : 當你認為合成人的人權規範和人類的人權規範不同時 : 你就一定的程度認為合成人和人類並沒有足夠的同質性能擁有相同權力 : 也就是你認為合成人不等於人類 : : 合成人不等於人類->合成人沒有人權->不需要討論人權問題(O) : 合成人等於人類->合成人有人權，但這個人權和人類的不相同(只保障合成人) : ->合成人不等於人類(X) : : 我不確定你是要表達哪種論述 : 在我看來第一個是正確的，但是這樣就不用討論人權問題了，該討論的是「合成人權」 : （或者，在我看來，應該回去討論合成人究竟算不算人，那個問題甚至還沒有定論！）同上, 我完全不需要假設人權的適用範圍, 我所討論的是更基本的"人權是什麼?" 以自然法形成的觀念來看, 也就是人類能否自然形成出應該把權利給予合成人的概念, 如果不是, 那就根本不屬於人權一部分. 自然也沒必要去討論適用範圍 : : 然而第二個論證是自相矛盾的 : : : 因為普通人不需要擁有這個規範也能保障有人權. : : 你提到的是稍微不同的例子, : : 也就是合成人自己做為一個獨立群體, 人類做為另一個群體, : : 兩者互相做條件交換討論彼此該互相讓步到什麼程度, : : 當然這就很有可能, : : 不過這就算是條件交換而不是普適的道德人權, : : 實際的交換條件就要靠雙方籌碼而定. : 從生物學上來看 : 合成人和人類是兩個populations : 但卻不是獨立的population : 而是一個共同的community : 亦即生物學上不同的population但是卻生活在同一個地方 : 擁有相互的交互作用 : 而非獨立群體 : 由於人類和合成人的難以區分性 : 實際上要做到交換條件 : 就已經在形上分別這個兩個種族，而不是視為「人」 : 自然就沒有所謂「人權」問題這邊的獨立指的是道德規範上的獨立, 因為人類不會自然形成把權利給予合成人的規範, 相對的合成人也不會. 所以這情境討論的是由雙方間的利益交換, 以此產生的規範條件, 比較近似於國際合約那樣. : : : : 但實情上並無法區別 : : : 在遊戲中會有「合成人作惡的印象」 : : : 很大一部分是因為只有作惡的合成人你才會知道（透過打爆它）它是合成人 : : : 所以很難推論合成人是對人類害處大於好處的 : : 這邊我說的對整體社會有害不是指合成人或複製人做惡, : : 而是指承認"生產複製人/合成人符合道德"這件事會造成哪些社會效應, : : 例如濫生產, 偽造......等等 : 因為你單純只是說有負面的影響，我只好概括的以作惡來說 : 你所說的負面社會效應，是獨特於合成人的 : 但這不表示會因為這樣負面的社會效應，而得出不該給予人權的結論 : 第一：因為你沒有考慮到獨特於合成人的正面社會效應 : 第二：要舉證這兩者效應孰高孰低是不可能的 : 第三：合成人的負面效應究竟是源於人類還是合成人自身，無法推論跟證明 : 因此這個論點並不能作為支持合成人不該享受人權的理由 : 況且這些負面效應並不會因為賦予合成人人權而有所增加 : 反而會下降或消失，是更合理的推論（因為合成人會開始懂得保護自己的權利）當然也有可能有正面影響, 正負面效應也不見得能精確評估, 所以這就是效益主義討厭的地方XD 講到最後只能推說看情況看個案所以我再下段舉的就是從義務論出發 : : : : 簡單的來說，你只要視合成人為人，並賦予人權，你就不能將它當作工具 : : : 因為你在納入合成人為人賦予人權的時候， : : : 沒有考慮到納入前就必須要先考察身為人的其中一個條件就是要像人一樣行使天賦人權 : : : 而是擅自假設合成人無法像人一樣行使人權，造成對其他人類的損害 : : : 如果你的假設成立，那麼合成人就不該被視為人，才有你以下的兩個邏輯可能 : : : 但是你的假設卻是有爭議性的 : : 我並沒有假設合成人無法像人一樣行使人權, : : 這段我完全是討論"合成人適用人權"這條規範的普遍性, : : 也就是說我唯一的假設, 就是"合成人的開發生產是做為工具使用", : : 就算合成人能像人一樣行使天賦人權, : : 但只要合成人擁有天賦人權, 就不可能純做為工具使用, 就不會被生產開發, : : 所以這個規範邏輯上就是不可能成為一個普遍性的道德規範. : 你的規範邏輯只適用於學院和BOS : 那是因為他們不把合成人視為人，而是機器 : 但是對於鐵路，合成人並不因為是以工具使用為目的生產的，就只看見他們的工具性 : 事實就是合成人能夠發揮工具性以上的東西 : : 所以人權的觀念對學院和BOS本來就是不適用，不用加以討論的關鍵的問題是, 合成人本來就不是鐵路製造的呀XD 鐵路就算願意不以工具使用為目的而生產, 但鐵路本身根本沒能力生產合成人而且我這邊討論的是, 如果一個道德義務存在, 那這個道德規範一定需要具有普遍性, 所以我討論的是對於合成人生產方而言, "合成人有人權"這個規範不可能成立, 也就是這個道德規範並沒有普適性, 自然不可能是全體人類的義務. 所以當你說的規範只適用於鐵路, 不適用於學院和BOS, 就代表這不可能是一個普適的道德義務, 充其量只能說是鐵路這個團體自己的價值觀, 其他團體根本沒有理由要照你說的做. : : : : 3. 鐵路,複製人或合成人等同人類，不可當工具生產，有人權問題 : : 你的第三種可能並不會成立, 因為不可當工具生產就不會生產合成人和複製人.. : : 除非今天的情境是合成人/複製人的開發生產, 全部都是做好玩不帶目的性的, : : 但這就和你原本題目中的情境完全不一樣了 : 你的邏輯框架一直在學院的框架之下（工具生產） : 我想你大概是認為「合成人的延續」本身會是人權的一部分 : 但是這個「延續」並不一定要是你所謂的「工具性的延續」 : 他也可以是經過法條管理的一種有效人口控制 : 這並不和人權的概念衝突 : 也不妨害人類的人權行使 : 因此這第三種可能當然是可以成立的，只是不是在「不將合成人當人類」的前提下成立這就是普適性的一部分, 當你要討論普適性的人權時, 你就不能把一個只對特定群體才成立的規範當做普世人權, 所以這套規範是否能套用在鐵路以外的人身上, 就非常重要. 光是說從鐵路的價值觀出發合理, 並沒太大意義, 因為那頂多就是鐵路自身喜好, 離普世人權差太遠了... : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.46.174 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/RealPlaying/M.1449516485.A.D77.html : ※ 編輯: dyolf (114.35.46.174), 12/08/2015 03:32:48 : ※ 編輯: dyolf (114.35.46.174), 12/08/2015 03:38:53 : ※ 編輯: dyolf (114.35.46.174), 12/08/2015 03:59:06 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.198.138 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/RealPlaying/M.1449540049.A.68A.html

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