Re: [討論] 吃牌後槓牌與MIGI自摸

看板MJ (麻將)作者Orz5566 (Orz5566)時間5年前 (2020/07/23 02:26)推噓4(4推 0噓 7→)

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※ 引述《godivajun (^^Chu~阿呆)》之銘言：恕刪 : Q.吃完七筒後，能否直接槓5條拼自摸。 : 我最後是沒有槓，當下是解釋成類似不能槓上家的特別規則。 : https://i.imgur.com/fsvGPP3.jpg

目前世界上大多數的麻將規則都規定吃、碰完當下不能槓牌，槓完或摸牌後可以。不過這規定應該只是種約定俗成，沒有特別合理的理由，甚至有點違反「自由打牌」原則。可以參考： https://tinyurl.com/MJProhib : Q.喊MIGI後自摸，門清一摸三的台數是否都不計算？自摸台我們是有算，門清台沒算(認 : 為是包在MIGI)，一摸三的台數我們討論是自摸賦予的，我們最後是算10台。 : https://i.imgur.com/hYU5b5O.jpg

這題跟衍生討論點出了兩個台灣麻將的問題點。 ①集體失憶問題有人說門清一摸三的3台是門清+自摸+不求人各1台，也有人說不求人就是3台，其中已經包含了門清+自摸的台數。在台灣，大家學習麻將幾乎都是靠親朋好友的口耳相傳，在這過程中就會出現不同的解釋。到後來人們會逐漸忘記什麼才是正統算法，即使想考據也有其難度。 ②不採計牌型的原則模糊不清天聽、八對半必門清所以不計門清，但五暗刻必對對和卻仍然加計，到底標準在哪？理想的台數設計，應參考世界大賽的「中庸分類法」，以台種的「理據」「原因性」來進行分類： https://tinyurl.com/MJClassify 像三～五暗刻被分類為「暗刻系列」，與對對和是不同系列，沒有必然相關性。即使五暗刻因為用了5組面子導致對對和必成立，也只是「結果」，並不代表這兩種牌型一定得合在一起算12台。另一種計分原則是「只要必定成立的下位牌型一律不計」，中國標準麻將即貫徹此原則。如果台麻採用這個原則的話，五暗刻必門清+對對和，就不會加算門清和對對和的台。這種原則乍看簡單合理，但當牌型一多，需要記住的不採計牌型也跟著複雜化，學習較為困難且雜亂沒有條理，不利遊戲推廣。而且假設字一色16台裡已經有包含對對和4台的價值，五暗刻12台也含對對和4台的價值，那我胡了字一色五暗刻的28台之中，對對和的價值就被重複採計佔了8台，不算是合理的設計方式。個人推崇中庸分類法，之前我po的新台麻台數表就是採用這種分類方式。回到原po的問題，因為目前天聽大部分都不算門清台，所以就看場主的不求人有沒有包含門清+自摸。如果是門清+自摸+不求人各1台的算法，就應該算天聽8+自摸1+不求人1=10台。但看板友的討論，似乎有個不甚合理的「約定俗成」在作祟… 如果是不求人已含門清跟自摸，直接算3台的話，就應該算天聽8+不求人3=11台才合理，因為天聽並不必然有不求人，所以同時成立的話應該一律加算才對。推 a128561299 : 門清不一定有不求人，但是不求人必定門清，這大家 07/22 02:50 「不求人的條件成立時，門清的條件也必定成立」這句話是對的。 → a128561299 : 都同意，所以得到如下結論：「有不求人的台就會有 07/22 02:50 → a128561299 : 門清台」。接下來開始邏輯課，剛剛那句話等價於： 07/22 02:50

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a128561299

07/22 02:50,

07/22 02:50

→ a128561299 : 機基本上不會再加算門清的台，套用剛剛等價的結論， 07/22 02:50 你這邊有漏洞，「沒有門清台」只是因為你認為咪幾必然門清所以不加算，並不代表「門清這個條件不成立」，所以不能推導出「不求人的條件不成立」這個結論。

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07/22 02:50,

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推 a128561299 : 門清自摸其實並不能拆開來看，就是固定3台，因為不 07/22 03:03

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a128561299

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→ a128561299 : 果拆開來看，既然已算不求台且必定門清，為何還能再 07/22 03:03

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推 btjerwei : 五暗刻碰碰胡其實並不能拆開來看，就是固定8台，因 07/22 11:05 → btjerwei : 因為五暗刻必定是碰碰胡，如果拆開來看，既然已算 07/22 11:06

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btjerwei

07/22 11:06,

07/22 11:06

→ btjerwei : 所以五暗刻碰碰胡就是合在一起的8台 07/22 11:06 → btjerwei : 邏輯課麻~ 07/22 11:08

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btjerwei

07/22 11:10,

07/22 11:10

推 a128561299 : 錯如同門清自摸不能拆開來看一樣五暗刻碰碰胡也 07/22 13:55 → a128561299 : 一樣不能拆開來看所以是固定12台 07/22 13:55 → a128561299 : 拆開來看才會產生不求必定門清與五暗刻必定碰碰胡 07/22 13:56 → a128561299 : 的問題 07/22 13:56 看來你很適合打中國標準麻將… https://tinyurl.com/CNMJNoRe -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.241.137.170 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MJ/M.1595442407.A.354.html ※ 編輯: Orz5566 (116.241.137.170 臺灣), 07/23/2020 02:50:17

推

yuki921

07/23 09:50, 5年前 , 1^F

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btjerwei

07/23 15:38, 5年前 , 2^F

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osiris7319

07/23 22:23, 5年前 , 3^F

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osiris7319

07/23 22:23, 5年前 , 4^F

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https://tinyurl.com/NewTaima 我用的台數表沒有獨聽台，採用全求人2台跟半求人1台+自摸1台(實質2台)的算法，清楚明瞭。如果是一般的場，就要看： ①有沒有玩半求人1台。 ②全求或半求的台數是否已包含獨聽台，不再另計。 ③半求的台數是否包含自摸台，不再另計。夠麻煩吧，台麻的算台方式眾說紛紜，加上不是每個人邏輯都好，常常有算台爭議。沒有比較統一的標準的話，爭議變成月經文轉移大家焦點，其實不利於其他技術層面的討論。 ※ 編輯: Orz5566 (116.241.137.170 臺灣), 07/24/2020 00:47:57

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Ticcy0807

07/24 15:38, 5年前 , 5^F

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Ticcy0807

07/24 15:38, 5年前 , 6^F

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Ticcy0807

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