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Re: [問題] 同一手明槓後補槓自摸算嗎

看板MJ (麻將)作者 (狗狗)時間13年前 (2013/06/01 15:54), 編輯推噓2(12推 10噓 95→)
留言117則, 14人參與, 最新討論串8/10 (看更多)
※ 引述《ru04ul4 (拒絕)》之銘言： : 「因為你沒辦法證明他不是」 : 這就像 假設聽一萬 上家打一萬 過水 : 摸到白皮直接丟出去 下家打一萬 胡 : 大家都有看到那張牌連換都沒換就丟出去 : 那是不是很有可能剛剛就聽一萬 : 這樣也不能胡嗎 : 連規則都搞不清楚 輸錢不意外 回去玩明星三缺一吧 其實我對這樣的說法有疑慮 (也不是說這樣一定是錯的，反正都是人訂的) 我是認為S版友提到的第三種槓上自摸不算 是合理的 先談過水 我從長輩那邊聽來的 什麼叫「過水」 聽一萬 上家打一萬 可胡而不去胡 這並不叫「過水」 只是單純的不胡牌 過水是此時自己摸進一張牌 再打一張牌 才叫「過水」 就像是東西髒了 過個水 洗掉上面的灰塵 「過水」的意義 就是洗去自己「可胡而不胡」的骯髒罪名 「可胡而不胡」是被視為作弊嫌疑的一種 理由在於： 1. 他可能知道自摸張在哪，自摸一吃三家，又多一台。 2. 打合作牌，故意不胡某家，而要等著胡某位被設局的玩家。 在某些地方的打牌 如果你摸進牌 沒靠張 (嚴一點的還需要放入暗牌中打別張) 會被視為沒有換牌 此時就沒有達成「過水」 這樣情況之下胡牌 依舊會被認為是作弊行為 舉個例 如果兩個玩家打合作牌 抽位剛好上下家 合作上家餵牌讓合作下家早點聽牌 去胡另外兩家 (當然另外被設局的兩家並不知情) 此時合作上家不小心打出一張合作下家可胡的牌 合作下家當然不會倒牌喊胡 而此時合作下家摸進一張牌之後 沒有靠張就直接打出 你是下一個摸牌的人 (坐在合作下家的下家 合作上家的對家) 摸牌後 從手中打出了一個跟你對家同一巡一樣的牌 (就是合作上家剛打的牌) 而被你的上家(合作下家)喊胡 難道你不會意識到他們兩個在作弊打合作牌嗎？ 為什麼你的上家剛剛不胡 在沒換牌的情況下 卻來胡你的牌 難道他說他已經「過水」 原本想拼自摸 這樣說法合理嗎？ 大家都很習慣在牌桌上講自己「有過水」這件事 但是我們家長輩說是 只要有「過水」存在 就當做是作弊 不管你是自己用什麼合理的理由或藉口來承認 (如：剛剛不小心漏看聽的牌) 這時候就是要求「過水」倒賠 不然就是拍桌走人 (傻子才會留下來被歛財) 不過 當然他們對自己家人不會打這麼硬就是了 (通常都是講一下機會教育) 大部分的人學麻將 都是跟自己的親朋好友學來的 因此對親友「不小心的」過水 (因為初學者很容易漏看可胡的牌) 都是採取睜一隻眼閉一支眼 因為他們相信你不會作弊 這些人從親友學到的麻將 就會有一種「只要我過了水 我還是可以胡牌」的錯誤認知 殊不知原本的要求是「一旦發生可胡不胡，就被視為打相公牌」 而現在的人 很喜歡把自己的過水放在嘴邊：「我已經過你水兩次了」 來顯示自己對某對手的仁慈 以前在外打的人 是不會輕易承認自己過水 頂多是在別人胡去或自摸後 才會說剛剛因為過水而沒胡到牌 (反正就相公沒胡牌) 不過「過水」通常不容易被抓到 只要你放入牌中 (不要只單純靠最旁邊) 然後假裝想一下 再從手中打出一張牌 就可以完成「過水」而不被抓 (可以是摸進的同一張 因為在牌中 而不容易被抓) 所以過水是一種技巧性的避開被認為相公的玩法 而不是「合理、原本就被允許」的玩法 在以前 「家庭麻將」比較不流行 (因為不會浪費時間去賺自己家人的錢 只不過是從一邊口袋到另邊口袋) 以前打麻將的 大多是上班族的下班後的交際應酬 或是鄰居、朋友間的賭博 這些跟外人打的「戰場麻將」 對於「過水」的懲罰 大多是較嚴格的 而不是現在大家打的這種「明星三缺一」 純娛樂的麻將 麻將文化已經因為「親友麻將」的興起 而發生了轉變 (對親友較友善) 現在的麻將規則 很多已經扭曲了以前「戰場麻將」的規則 但是我建議如果跟外人打的時候 (就算是認識或偶有往來) 還是打「戰場麻將」規則 以免被坑 話說回來 如果可以允許直接摸打沒換牌視為完成過水 而不被視為相公 那麼應該也要允許可以聽牌時 明槓的槓上自摸 畢竟 你們已經相信同桌的人格 是不會打作弊或合作牌的 但是大多數的人 對於「過水」和「明槓自摸」卻採取不同程度的要求標準 實在應該要重新思考 這些規則的立意 是認為桌上的對手 有沒有作弊的可能 (同時認為對手是會作弊 又不會作弊的規則 是矛盾的) 此外「(明)槓牌解過水」這種說法 如果槓後所補的牌 沒放入牌堆 換張牌打出 (也就是直接摸補牌後打出) 根據前面的解釋 是不算完成所謂的過水 這種「做做樣子」的過水法 並沒有「洗清」故意不胡的事實 其實針對網路麻將修改規則 是很合理的 因為已經幫你擋掉很多作弊的可能 所以如果網路麻將可以明槓後槓上自摸 我認為也很合理 話說回來 明槓後 再補槓 然後自摸 是否合理？ 這就要視你是打「戰場麻將」 還是 「親友麻將」 戰場麻將的話 因為補牌位置上的牌 不太容易被抽走 有些人堆牌時就可以知道 補牌堆上有什麼牌 所以才會禁止「明槓自摸一吃三」的行為 因為他們在打牌過程 就會朝向花嶺上的牌前進 他們會只記花嶺的一張牌嗎？而且是補完花之後 最外面的那一張？ 不，他們是記整堆的牌 也就是他一樣可以知道 槓上槓所補的牌是哪張 如果手上有三暗坎 他有三次可以槓牌的機會 他可以等到自己所要的牌 已經在花嶺上的呈現暴露位置時 才去槓牌 不然就先讓別人補花槓牌來磨掉外面幾張不要的 這種情況之下 明槓後再補槓 然後槓上自摸 是會被認為作弊 因為一開始槓牌的時機 也是別人打出來的 也就是說「可明槓」的槓上自摸的機率 是「只能暗槓」的 4 倍 (這只是概略機率，採 一家摸牌 vs 一家摸牌+三家捨牌 的機會比例) 自己摸牌後的槓上自摸 不會被視為作弊 是因為大部分的人 無法同時控制兩個牆嶺的牌 所以不容易同時知道並控制 摸到可槓的牌張 以及花嶺上的牌 兩個位置 除非摸牌嶺和補牌嶺 剛好都在自己前面的嶺上 (也就是接近海底) 所以說 如果禁止「明槓自摸」 那禁止「明槓補牌後再一次槓牌後自摸」是合理的 同時 回到原本大家起爭議的 手中四張牌故意不槓 等摸進聽張牌時 才從中出槓 這時自摸不算也是合理的 (如果是跟外人打) 這就跟自己可以控制槓上自摸的時機 是一樣的 建議上牌桌前 大家還是講清楚比較保險 麻將基本規則就像是憲法 是死的 不太能隨意改變的 (包括胡牌時 必須把被胡的牌張抓到自己門前 才算完成胡牌) 但是有些規則外的「規定」則像是行政命令 可以視情況調整的 而人常常會把「規則」視為「規定」 明槓的規定、過水的規定 是因情境而異的 只要大家先講好 就不要有怨言 打嚴或打鬆 大家承認就好 這裡講一下 我自己打的槓牌規定(對外人)： 1. 自己摸到的牌，只要不靠張，無論是四張暗槓或是補槓，都可以槓上自摸 (所以在聽牌時 自己摸到第四張牌可暗槓時 應先放在旁邊蓋上 再從手上取出三張牌 完成暗槓) 2. 明槓不可自摸，就算槓上槓也不行。 (因為可以刻意聽花嶺上的牌 而觸發摸補牌是由別人打出 而不是自己摸到的 而人是有機會事先知道花嶺上的牌是什麼) 3. 從手中取出四張的暗槓，或是從手中放出第四張補槓，同巡不能自摸。 一旦摸牌後，有發生靠張的情況，無論是否要槓牌，都不能自摸。 (視同自摸張靠牌，不能自摸，理由如前述，可以刻意聽花嶺上的牌 跟明槓自摸一樣的道理) -- 話說我原本有打算打一張表 把容易起爭議 或是各地會有不同算法的情況列出來 這樣上牌桌前 大家就可以先看過 然後決定各種情況的處理情形 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.198.184.235
推
06/01 17:11, , 1F
你講的很正確~但不影響S是錯的
06/01 17:11, 1F
→
06/01 17:13, , 2F
純指過水的部份
06/01 17:13, 2F
※ 編輯: leondemon 來自: 114.198.184.235 (06/01 17:31) ※ 編輯: leondemon 來自: 111.82.250.239 (06/01 18:57)
→
06/01 19:22, , 3F
3不能自摸有問題，前文有人舉例了。
06/01 19:22, 3F
推
06/01 19:36, , 4F
55556 MM
06/01 19:36, 4F
只要先講好 手中出槓不能自摸 那麼就算摸6暗槓5 改聽對倒 也是不能此輪自摸 依牌理說 55556 5絕張 是不會有人聽36的 頂多有人聽69 6已經算是相對安全牌 暗槓摸起的牌不見得會比6安全 此外55556 最多有共8張的4/7 轉聽最多4張的對倒 機會會下降 所以也根本沒有開槓轉聽的必要 除非你已經知道花嶺上有什麼牌 總而言之 規矩是人訂 大家講好就好 版友S的規矩是合理的 ※ 編輯: leondemon 來自: 111.82.250.239 (06/01 20:16)
推
06/01 20:17, , 5F
為什麼一定要知道槓上有什麼?
06/01 20:17, 5F
→
06/01 20:17, , 6F
基本上有太多"約定成俗的東西"
06/01 20:17, 6F
→
06/01 20:18, , 7F
只是不敢或不想挑戰罷了
06/01 20:18, 7F
→
06/01 20:18, , 8F
那我問你為什麼你打明槓不能自摸？
06/01 20:18, 8F
→
06/01 20:18, , 9F
如果你打明槓可以自摸 那一切都合理
06/01 20:18, 9F
→
06/01 20:18, , 10F
另外喇一喇你能證明他摸哪張?
06/01 20:18, 10F
→
06/01 20:18, , 11F
不然你只是開了兩條互相矛盾的規則
06/01 20:18, 11F
→
06/01 20:19, , 12F
我認為明槓可自摸，但不想挑戰罷了
06/01 20:19, 12F
我說了很明白了 規定是大家講好的就好 大家遵循同一套邏輯規則即可 你打明槓可以自摸 所以手中出槓也可以自摸 -> 這是合理的 打明槓不可以自摸 手中出槓也不可以自摸 -> 這是合理的 打明槓不可以自摸 但手中出槓也可以自摸 -> 這是不合理的 如果你要防止有人利用記牌、默牌、堆牌可能會造成的花嶺上的作弊 那麼你就要打明槓不能自摸 手中出槓就不能自摸 現代有自動洗牌麻將桌 或是網路麻將 已經大幅減少這種作弊的可能 槓上自摸的規定 都是人訂的 大家講好就好 ※ 編輯: leondemon 來自: 111.82.250.239 (06/01 20:25)
→
06/01 20:20, , 13F
甚至槓上家也應該是可以的
06/01 20:20, 13F
推
06/01 20:40, , 14F
手中出槓就是造型變化 怎不合理?
06/01 20:40, 14F
→
06/01 20:41, , 15F
另外要防止作弊也不該是限制槓排
06/01 20:41, 15F
推
06/01 20:43, , 16F
基本上摸進到的牌有不可檢查性
06/01 20:43, 16F
→
06/01 20:43, , 17F
所以暗槓、補槓皆可自摸
06/01 20:43, 17F
→
06/01 20:44, , 18F
不一定要跟明槓扯上關係
06/01 20:44, 18F
推
06/01 20:53, , 19F
連這個也能變成品好就好~~真是神奇
06/01 20:53, 19F
→
06/01 20:54, , 20F
1%硬是要去挑戰99%
06/01 20:54, 20F
噓
06/01 23:46, , 21F
聽牌55556摸到6不槓難不成要打6給人
06/01 23:46, 21F
→
06/01 23:47, , 22F
你的打牌只有防弊無限上綱嗎？
06/01 23:47, 22F
→
06/01 23:49, , 23F
明槓別人的牌跟補槓暗槓是兩碼子事
06/01 23:49, 23F
→
06/01 23:50, , 24F
混在一起講是哪招。
06/01 23:50, 24F
道理都講清楚了 是你自己聽不進去
→
06/02 00:37, , 25F
居然可以回那麼多-.-
06/02 00:37, 25F
推
06/02 01:09, , 26F
回那麼多還錯那麼多才慘
06/02 01:09, 26F
噓
06/02 03:09, , 27F
聽牌55556摸到6海底不見是要打給別人
06/02 03:09, 27F
→
06/02 03:10, , 28F
碰或胡對對嗎? 超瞎的..
06/02 03:10, 28F
噓
06/02 04:21, , 29F
打一長篇 看完過水那裡直接END
06/02 04:21, 29F
→
06/02 04:22, , 30F
最好那種槓法不能算 什麼東西都訂好
06/02 04:22, 30F
→
06/02 04:22, , 31F
自摸收三家錢
06/02 04:22, 31F
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06/02 04:23, , 32F
你也可以改成糊了就收三家錢 根本積
06/02 04:23, 32F
→
06/02 04:23, , 33F
非成是
06/02 04:23, 33F
→
06/02 04:24, , 34F
場別人作弊了 跟你打牌真可憐
06/02 04:24, 34F
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06/02 04:26, , 35F
^你那個已經是有罪推定 預設立
06/02 04:26, 35F
還有 43 則推文
還有 6 段內文
→
06/04 04:20, , 79F
用上綱成一定是詐術
06/04 04:20, 79F
推
06/04 04:21, , 80F
還有，你知不知道以前槓是有點數的?
06/04 04:21, 80F
→
06/04 04:23, , 81F
明槓跟補槓性質差那麼多還要說邏輯
06/04 04:23, 81F
噓
06/04 11:35, , 82F
抱歉再噓 懶的說你還說一堆 你麻將俠
06/04 11:35, 82F
→
06/04 11:35, , 83F
? 過水的定義都給你來定? 如果你長輩
06/04 11:35, 83F
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06/04 11:36, , 84F
是麻將協會的人的話還能聽看看 不是
06/04 11:36, 84F
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06/04 11:36, , 85F
的話 那根本是你們自己發明的一套歪
06/04 11:36, 85F
→
06/04 11:36, , 86F
規則而已
06/04 11:36, 86F
我已經懶得理你了 你大概以為全世界只會有一種規則存在 以為從古至今 從南到北 的所有中國人 都只打同一套麻將規則 而且以為早就已經有人把這些規則統一了 我已經跟你說明 世界上就是有一群人採我說的規則 我沒說你是那群裡的人 也沒叫你用那群人的規則 你是怎麼學會麻將的 就跟你學打麻將那群的人打就好 如果你要跟不同地方、背景的人打麻將 你最好知道一下別人的要求和規定 ※ 編輯: leondemon 來自: 114.198.184.235 (06/04 16:33)
噓
06/04 21:30, , 87F
已經懶得理了還回XD 這樣叫懶得理喔?
06/04 21:30, 87F
→
06/04 21:30, , 88F
我還以為懶得理是當作沒看到也不回
06/04 21:30, 88F
→
06/04 21:31, , 89F
結果看你回的這麼認真...XD
06/04 21:31, 89F
→
06/04 21:31, , 90F
你處在的那群人偏偏是極少數的那群
06/04 21:31, 90F
→
06/04 21:32, , 91F
少數人要說服多數? 頗好笑
06/04 21:32, 91F
→
06/04 21:32, , 92F
如果你的那套這麼有理 今天就反過來
06/04 21:32, 92F
→
06/04 21:32, , 93F
變成你是多數人的那群了
06/04 21:32, 93F
噓
06/04 21:48, , 94F
胡扯
06/04 21:48, 94F
噓
06/05 02:23, , 95F
胡扯
06/05 02:23, 95F
→
06/05 02:25, , 96F
上篇已經講了 是必然性被消滅的問題
06/05 02:25, 96F
→
06/05 02:26, , 97F
不能明槓自摸只是因為有閒家放槍
06/05 02:26, 97F
→
06/05 02:26, , 98F
跟自摸的模糊空間
06/05 02:26, 98F
→
06/05 02:27, , 99F
客觀上不小心記住某張牌在某個位子
06/05 02:27, 99F
→
06/05 02:27, , 100F
是無可厚非的
06/05 02:27, 100F
→
06/05 02:29, , 101F
會被骰10骰9剪的根本連新手都不算
06/05 02:29, 101F
噓
06/05 02:38, , 102F
你的問題都是懷疑論
06/05 02:38, 102F
→
06/05 02:38, , 103F
沒有辦法證明作弊就是沒有作弊
06/05 02:38, 103F
→
06/05 02:39, , 104F
你的這種說法 小弟才疏學淺 從沒聽過
06/05 02:39, 104F
→
06/05 02:40, , 105F
難道連續自摸七.八把也要被說作弊嗎
06/05 02:40, 105F
→
06/05 02:41, , 106F
難道我張張吃 上家就要被懷疑作弊嗎
06/05 02:41, 106F
→
06/05 02:41, , 107F
你的論調根本狗屁不通
06/05 02:41, 107F
推
06/05 02:46, , 108F
名槓不能自摸應該視台麻之前的麻將
06/05 02:46, 108F
→
06/05 02:46, , 109F
有包制(幫他完成組合要付一定責任)
06/05 02:46, 109F
→
06/05 02:47, , 110F
台麻沒有了包制，就乾脆禁止明槓自摸
06/05 02:47, 110F
→
06/05 02:47, , 111F
結果後來一堆人回推回去只找的到
06/05 02:47, 111F
→
06/05 02:47, , 112F
防弊這種說法 以前人應該沒那麼笨
06/05 02:47, 112F
→
06/05 02:47, , 113F
才是
06/05 02:47, 113F
→
06/05 02:49, , 114F
照第20頁說法，明暗槓都不能自摸才是
06/05 02:49, 114F
→
06/05 02:49, , 115F
而且暗槓還被說得更容易 那更要禁止
06/05 02:49, 115F
噓
06/06 15:45, , 116F
推taxi 22 55556 摸6 不敢打轉聽對對
06/06 15:45, 116F
→
06/06 15:45, , 117F
還不能胡就是了
06/06 15:45, 117F
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