PTT遊戲區 / Little-Games (小遊戲)

Re: [公告] 板主選舉

看板Little-Games (小遊戲)作者 (無想流流星拳)時間16年前 (2010/07/26 10:58), 編輯推噓38(39推 1噓 156→)
留言196則, 30人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
※ 引述《dosa740612 (Dosa)》之銘言： : 所以在這之後我會在臨界點之前推文告知 : 謝由衷感謝大家的意見與配合！ 我可以回應否? 不能的話我砍掉這篇文章, 若版主容許的話, 請推文一個, 讓我可以把問題說出來. 防止洗版並不是說是錯, 但有一點是問題, 就是「洗版」是一個主 觀的觀念, 但現在卻想要用一個客觀的標準去防止. 結果根本就防 止不了, 反而很多無辜的遊戲會被掃中. 所謂洗版, 是指文章的數量去到妨礙其他主題出現和被留意, 這是 洗版的意義. 但是, 到底怎樣才算洗版, 卻必然是主觀的, 就像脫 出文一樣, 有人認為脫出文是洗版, 有人認為不同遊戲根本不能算 是洗版. 這就像「非禮」一樣, 男友抱女友不是非禮, 陌生男性抱女性是非 禮, 分別在哪裡? 是主觀的認定. 而不是客觀的行為, 非禮罪不可 能是「一個人碰到異性身體就是非禮」, 否則一定出問題. 有很多 東西是不可能用完全客觀的原則去判定的事情, 「洗版」如此. 像 脫出類, 有人認為是「同類不同遊戲都是洗版」, 有人認為「不是 同一遊戲就不是洗版」. 現實中既有法律制度, 也有商議制度, 前者處理的是可以客觀量度 的部份, 後者處理的是只能主觀決議的部份. 今天只用一個硬性規定去處理的結果, 就一定是引發很多主觀認定 的問題, 因為這是用客觀去處理主觀觀念. 用一個說法, 這是一種 「禮教吃人」, 禮教定下來有道理在, 但禮教訂立的目的並非想要 懲罰人, 而是勸人為善, 這是為了一個「主觀的目的」, 然後執行 時卻把這當成「客觀的標準」, 就會變成目的不能執行和消失. 所以即使有防止洗版條例, 也是經常戰起來, 也經常有人認為此版 被洗版. 相反, 版主的工作量增加, 卻不受歡迎. 因為這條例為主 觀而存在, 滿足主觀願望少, 侵犯主觀願望卻多. 就像禮教為善而 存在, 但變成「禮教吃人」, 就是大家都不高興又不想違反. 自然版主也吃力不討好. 至於說, 規則定下就要遵守, 這是一個惡性循環, 一次執行, 被掃 到的遊戲, 支持者都會心有不甘. 下次掃中另一個遊戲時, 想要稍 為寬容一點, 就一定有人跑出來說「那我那次又怎樣? 」, 結果這 個規則沒有變寬容的空間, 只會一次比一次更嚴苛, 一大群反對這 規則的人變成這規則的監察者, 因為已是受害者這點無法改變, 而 受害者則為了表達不滿, 樂意看到更多受害者出現, 使更多人討厭 這規則. 規則定下不遵守就沒意義, 但前提是規則本身要有意義. 如果當初 這規則制訂是為了減少紛爭, 處理洗版投訴, 那今天兩者都沒有完 成, 就失卻了規則的意義, 反而變成新紛爭的泉源. 這固然是投票設下的規則, 但是, 提案本身的選擇是有限的, 你只 能一刀切, 「要或不要」, 要, 你就要全盤接受包括你覺得太嚴苛 的條款, 不要的話就完全放任. 這是為何怎樣都修不了這規則的原 因. 大家害怕的是一旦規則失去後, 過去所有受害者的瞬間反撲, 大家都不想承受這個風險. 現實國會中, 重大的法案, 不是單純過半就能通過的, 51% vs 49% 不是鐵則. 所以版主固然兩面不討好. 但版主提案本身還是有責任在, 就是投 票所提供的選擇問題, 若每次投票都是這「take all or lose all 」的選擇, 那這問題永遠都不會有好結果, take all, 則問題續存 , 壓力積累, lose all 則一放就亂. 因此規則本身並不單是法治問題, 法治必然會有處理不同提案, 修 正的機制, 而這裡是沒有的. 甚至議論也會有人反對, 因為大家誤 解了, 以為法治就是將法律完全執行, 而忘記了, 法治本質在於訂 立一種大家認同的規則, 而不論投票方式和提案方式, 都沒有做到 這點. 所以真正的問題是怎樣使「修正案」有容納空間和制度, 例如上一 篇 k 君提出的修正案, 有議論的空間, 一刀切的話, 今天我拿走 了這遊戲, 問題暫時也可解決. 但未來的問題只會惡化. 第二, 大家會說 HOT_GAME 版是墳場, 是有理據的, 人狼時期我有 在那邊發文, 我觀察到問題的所在. 首先, HOT_GAME 版的設立理念本身就構成了原因, 大家為何會設 立此版? 就是為了 CCC, 而設立和移過去的原因. 是不玩的人不想 看相關的討論. 換句話說, 這版打從設立開始, 「支持要有這版的人想要這版」, 而是「支持要有這一版是為了不想看這版」. 讓文章移過去, 並非「想看那文章的人想移過去」, 而是「不想看 那些文章的人想要移過去」. 也就是說, 這版本身的運作基制, 支持者和使用者的意願是相反的 , 一個版應該是有一群固有支持者在使用才能夠成長和長存, 但熱 門遊戲版因為支持開版和移題材者和使用者背離, 就沒有了這一群 固定的支持者. 這使這版先天沒有自然發育的能力, 有沒有人看的 是遊戲本身的已存的規模. 很有規模的遊戲如 CCC 和人狼有足夠的消耗空間, 可以把版灌上 700 人上線, 但只能在遊戲本身足夠壯大時. 而且也是消耗狀態. 而且這些遊戲在 ptt 外也有大量的社群可用, 保持人口增長. 才 有可行性. 這可以說, 其實這些遊戲本身已有足夠的本錢, 自己開一版. 才能 夠放進 HOT_GAME 也能生存, 大部份遊戲都沒這本錢, 所以對其他 遊戲來說是墳場. 因為體質差太遠了, 而版本身對遊戲的生存, 給 予的幫助很少. 而且 HOT_GAME 本身的問題還在於, 因為是開放給一個熱門遊戲灌 水, 所以同時只能容納一個遊戲, 形成排他性. 你在 CCC 流行時 放甚麼進那裡都會淹沒. 就算看到的人, 也必然是本來就想玩 CCC 的人, 不想看 CCC 的人不可能細心在該版找 CCC 以外的遊戲. 然後換另一個遊戲時, 只對 CCC 有興趣的人就走了, 也不會想看 另一個他沒興趣的遊戲. 這是一個只有一個主題材的版, 卻不斷轉換主題材, 所以很難留人, 因為只有對所有熱門遊戲都有興趣的人才會一直留下來. 大部份人 都必然地是先在 little-games 產生興趣, 再移過去的, 因此變成 了 little-games 版的分支而不是獨立的版, 因為人口源頭在此. 單一題材的版, 題材就要保持, HOT_GAME 是一個被視為多題材卻 實際上是單一題材的版, 運作方式和版的性質矛盾. 那如果該遊戲還未夠熱門呢? 那就會被本來熱門的遊戲直接吞掉或 無視了. 現在當紅的是人狼, 除非玩人狼的人全部都想玩新遊戲, 若玩者沒交集, 則誰會留意到? 不同遊戲的類型不同, 玩者不同, 被無視的機會很大. 而不想玩人狼的人很難一直看著 HOT_GAME 等 另一個他有興趣的遊戲出現. 所以並不是大家歧視 HOT_GAME 版和那版很可憐, 而是當初設立這 版時就註定了日後的命運. 因被支持而產生的版, 和因被排斥而產 生的版, 是不同的. 而 little-games 版的標準, 本身跟 HOT_GAME 版也有矛盾, 本來 HOT_GAME 是容納有高度洗版能力的遊戲, 而 little-games 版的 標準卻不能判斷出這種遊戲. 相反, little-games 版的標準, 判 斷的並非洗版, 而是討論價值. 文章多只表示討論價值高, 不代表 洗版. 那變成任何有討論價值的遊戲, 不是自己收聲, 就是永久刪除. HOT_GAME 版的版規也有寫了, 「只有熱門遊戲」才能來, 但 little-games 版踢過去的方式, 根本就違反了 HOT_GAME 版的版 規, 因為過去的很多都不是熱門遊戲. 所以, 我選擇回應, 當然 little-games 版的版規不執行就沒意義 , 但是這個執行卻迫使我違反 HOT_GAME 版的版規, 也就是說, 我 現在是為了不違反另一版的版規而發言, 而引致這一點並非我的責 任, 而是兩者的運作基制有矛盾. 要說版規不守就沒意義, 那麼 HOT_GAME 版的版規就不必遵守嗎? 版規的遵守, 本來是個人為個人的行為負責, 但這裡變成了對題材 的過濾, 我想有不同的意義, 特別是這會觸犯別的地方的版規. 矛 盾的東西就可以疑問, 比方說, 如果有版的版規是「你沒犯版規的 話就是犯了版規」, 犯版規就變成被迫的了. 如果不需要顧慮目的地的情況, 那就跟直接踢去八卦版沒分別, 小 遊戲版的版規也可以定一個規章把遊戲踢去八卦版, 如果不合八卦 版版規也不管, 那就變成 little-games 版的版規挑戰了八卦版的 版規了. 至於灌文章灌到可以趕跑遊戲, 趕走不能回來, 這些都只是技術細 節, 真正的問題是創立規則的方式和理念, 以及處理方式的根源問 題. 我一直有留意到這些問題, 但我從沒在這發文章, 我認為我沒資格 干涉這版的內政, 可是今天我也是這版有過貢獻的使用者, 也是受 影響者, 我認為我有權給意見了, 才把一直觀察到的寫出來. -- 基於思源的概念, 而宣傳的的香港 BBS: telnet://hkday.net 民國無雙官方網站: http://sites.google.com/site/kowloonia/home -- ※ 編輯: chenglap 來自: 118.142.17.238 (07/26 11:02)
推
07/26 11:02, , 1F
用心推...
07/26 11:02, 1F
→
07/26 11:07, , 2F
法律本來就是硬性規定，不應該為名人開道
07/26 11:07, 2F
→
07/26 11:08, , 3F
不, 我是說法律應有議論的空間.
07/26 11:08, 3F
→
07/26 11:08, , 4F
硬性規定是應該有合理修正的可行性.
07/26 11:08, 4F
推
07/26 11:12, , 5F
啊啦,其實以這邊的使用者習慣來說,或許去跟站方要個
07/26 11:12, 5F
→
07/26 11:13, , 6F
新功能: 讓版主可以設定某些標籤(例如:[熱門])的文章
07/26 11:13, 6F
→
07/26 11:14, , 7F
自動隱藏,想看的人按個鍵就可以全列,然後洗版遊戲經
07/26 11:14, 7F
→
07/26 11:16, , 8F
公告後一律使用該標籤發文...這樣也不用hot版,不想看
07/26 11:16, 8F
→
07/26 11:17, , 9F
的也不會被挑起情緒(抱怨洗版)
07/26 11:17, 9F
→
07/26 11:18, , 10F
要滿足使用者最好的方法還是科技進步啊(^_^)....招募
07/26 11:18, 10F
→
07/26 11:19, , 11F
版工(or版奴)用人力永遠也解決不了問題
07/26 11:19, 11F
→
07/26 11:20, , 12F
我贊成上述的說法.
07/26 11:20, 12F
→
07/26 11:20, , 13F
人力解決不了這些問題.
07/26 11:20, 13F
推
07/26 12:55, , 14F
只能推了，了不起的分析文。
07/26 12:55, 14F
推
07/26 13:27, , 15F
樓上A大提的功能已經有了阿... 前幾篇推文有提到
07/26 13:27, 15F
推
07/26 13:27, , 16F
07/26 13:27, 16F
推
07/26 13:30, , 17F
只是似乎很少人知道...我也是看了推文才曉得的@@
07/26 13:30, 17F
推
07/26 13:32, , 18F
不太一樣啦,那功能是要使用者自己設,你也知道懶是天
07/26 13:32, 18F
→
07/26 13:33, , 19F
性,要每一個人每遇到一個洗版遊戲就設一次,很煩的
07/26 13:33, 19F
→
07/26 13:34, , 20F
久了又會有抱怨. 反正都有過濾功能了, 改一下只需要
07/26 13:34, 20F
→
07/26 13:34, , 21F
讓版主動一次手, once and for all...大家都省事
07/26 13:34, 21F
→
07/26 13:36, , 22F
而且預設是隱藏, 所以任何新手或者懶得學的老版友進
07/26 13:36, 22F
→
07/26 13:37, , 23F
來, 不會被滿地的同一遊戲嚇到或者看了就不爽
07/26 13:37, 23F
→
07/26 13:38, , 24F
有好處的啦. 寫這功能的程式碼應該還比那個功能少哩
07/26 13:38, 24F
→
07/26 13:41, , 25F
因為不管多少遊戲,我只需要比對一個關鍵字: "[熱門]"
07/26 13:41, 25F
→
07/26 13:42, , 26F
八卦版可以設"[政治]" 西斯版可以設"[酒店]"..嘿嘿嘿
07/26 13:42, 26F
推
07/26 13:51, , 27F
說到這我又想推：懶惰才是美德啊啊啊啊啊啊~~~
07/26 13:51, 27F
推
07/26 15:04, , 28F
要是同時有多數熱門的遊戲,那不是又回歸原點了..
07/26 15:04, 28F
→
07/26 15:04, , 29F
我認為跳脫BBS的體制的作法會比較好
07/26 15:04, 29F
推
07/26 15:09, , 30F
乾脆學電影板教大家怎麼略過相同標題文章不就好了。
07/26 15:09, 30F
推
07/26 15:23, , 31F
再廣告一次.... 先用 /[分享] 再 !脫出 來過濾標題～
07/26 15:23, 31F
→
07/26 15:45, , 32F
落落長的文，大意就是，我要改規定
07/26 15:45, 32F
→
07/26 15:45, , 33F
為什麼就不建議一篇文章呢？
07/26 15:45, 33F
→
07/26 15:47, , 34F
這篇除了長之外，比起Kenqr的規劃文，實無建樹。
07/26 15:47, 34F
→
07/26 15:47, , 35F
小遊戲板會有這條規定是有他的歷史因素
07/26 15:47, 35F
→
07/26 15:48, , 36F
經由公開的投票決定，最後公告實施
07/26 15:48, 36F
→
07/26 15:48, , 37F
就像蔣光頭在民國無雙被打假的
07/26 15:48, 37F
→
07/26 15:48, , 38F
但是歷史上他北伐還是成功了
07/26 15:48, 38F
→
07/26 15:49, , 39F
今天一個遊戲跳出來說我反對這個
07/26 15:49, 39F
還有 117 則推文
→
07/26 16:40, , 157F
所以今天算拋磚引玉, 我才寫了這篇文章供大家參考.
07/26 16:40, 157F
→
07/26 16:41, , 158F
把Hot當成小遊戲附屬版，誰怎樣怎樣滿足了條件就得趕
07/26 16:41, 158F
→
07/26 16:41, , 159F
我也說版主覺得不好我就砍掉, 版主沒反對, 該能談吧.
07/26 16:41, 159F
→
07/26 16:42, , 160F
過去的規定本來就是很難制定:D
07/26 16:42, 160F
→
07/26 17:40, , 161F
在還沒有新的規定完成前　　舊的規定本來就要遵守
07/26 17:40, 161F
→
07/26 17:40, , 162F
在這裡也只是談怎樣開新規定, 沒有違反舊規定.
07/26 17:40, 162F
推
07/26 17:45, , 163F
我只想愉快的玩很多人的人狼 =~=
07/26 17:45, 163F
→
07/26 17:46, , 164F
其實人狼人數已少, 再下去連一局都開不成了.
07/26 17:46, 164F
→
07/26 17:47, , 165F
我是先看 hot_game 然後再來 little-games 的.
07/26 17:47, 165F
→
07/26 17:53, , 166F
我是因為人狼才留意到這版.
07/26 17:53, 166F
→
07/26 17:54, , 167F
另外人狼的方向已走到太多特殊職, 舊人回去也回不去.
07/26 17:54, 167F
→
07/26 18:58, , 168F
我贊成把hot-game板廢掉...現在這樣做一點意義都沒有
07/26 18:58, 168F
推
07/26 19:37, , 169F
如果是大家的事，為何不都用投票來決定遊戲的去留？
07/26 19:37, 169F
→
07/26 19:37, , 170F
投票表決完成，n天內不得再提，避免loop頻繁
07/26 19:37, 170F
推
07/26 20:08, , 171F
推b大
07/26 20:08, 171F
推
07/26 20:30, , 172F
C大你的分析結果我都可以接受 反而分析過程實在是...
07/26 20:30, 172F
→
07/26 20:45, , 173F
不管怎樣
07/26 20:45, 173F
→
07/26 20:45, , 174F
reesion :我希望看到的是一篇新的提案文去做修改
07/26 20:45, 174F
→
07/26 20:45, , 175F
r大這句絕對是關鍵 不管規則是不是真如你所說
07/26 20:45, 175F
→
07/26 20:48, , 176F
惡性循環 遊戲規則有他存在的必要性 現在要維新而
07/26 20:48, 176F
→
07/26 20:50, , 177F
你理所當然的是關鍵腳色 何不以更實務更簡潔的方式
07/26 20:50, 177F
→
07/26 20:51, , 178F
發一篇可引起共鳴的文章 不論是核心版有或輕度版有
07/26 20:51, 178F
→
07/26 20:53, , 179F
一但改革牽連到的絕不只有想調版規的民眾 或許有些
07/26 20:53, 179F
→
07/26 20:54, , 180F
我只想提到LOL 其實夠熱門的遊戲因該可以像她開個板
07/26 20:54, 180F
→
07/26 20:54, , 181F
不想調的也應當顧及 這是我覺得你文章教沒涉及到的
07/26 20:54, 181F
→
07/26 20:54, , 182F
吧?
07/26 20:54, 182F
→
07/26 20:54, , 183F
點 當然如果想跳過遊戲規則直接革命就是另一回事
07/26 20:54, 183F
→
07/26 20:55, , 184F
了...
07/26 20:55, 184F
→
07/27 09:52, , 185F
1.公告標題為板主專用 <違者刪文+水桶一個月>
07/27 09:52, 185F
噓
07/27 11:33, , 186F
邏輯有問題
07/27 11:33, 186F
→
07/27 12:03, , 187F
蠻想聽聽看樓上有何高見的...
07/27 12:03, 187F
推
07/27 12:34, , 188F
很好的文章
07/27 12:34, 188F
推
07/27 13:10, , 189F
很好的文章
07/27 13:10, 189F
推
07/27 13:57, , 190F
跟酸民比起來有深度很多
07/27 13:57, 190F
推
07/28 02:09, , 191F
這篇很有道理
07/28 02:09, 191F
推
07/28 10:19, , 192F
好文章推一個...我有看完喔
07/28 10:19, 192F
推
07/28 13:20, , 193F
這篇點出HOT_GAME的矛盾阿
07/28 13:20, 193F
推
07/28 16:20, , 194F
熱門遊戲版不熱門 小遊戲版反而不小 這現象挺有趣的
07/28 16:20, 194F
→
07/28 17:04, , 195F
那是當然 小遊戲板的小又不是指看板本身
07/28 17:04, 195F
推
08/02 13:31, , 196F
辛苦了
08/02 13:31, 196F
‣ 更多 chenglap 的文章
文章代碼(AID): #1CJFdiU1 (Little-Games)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 2 之 2 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
38
196
Re: [公告] 板主選舉
chenglap
16年前, 07/26
24
59
[公告] 板主選舉
dosa740612
16年前, 07/26
在新視窗開啟完整討論串 (共2篇)
Little-Games 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT遊戲區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 chenglap 的文章
文章代碼(AID): #1CJFdiU1 (Little-Games)