Re: [三國] 今日武將 何進

看板Koei (光榮)作者 (Tommy)時間14年前 (2012/02/04 03:09), 編輯推噓4(4071)
留言75則, 8人參與, 最新討論串5/5 (看更多)
※ 引述《davidhill (study)》之銘言: : 前面恕刪.. : 看到大家都拿"世說新語"出來轉述 害我不禁手癢回文 : 不如先讓我們來看看世說的背景吧 : 《世說新語》是中國魏晉南北朝時期「筆記小說」的代表作,由南朝宋劉義慶召集門下食 : 客共同編撰。全書分上、中、下三卷,依內容分有:「德行」、「言語」、「政事」、「 : 文學」等等,共三十六類,每類收有若干則,全書共一千多則,每則文字長短不一,有的 : 數行,有的三言兩語,由此可見筆記小說「隨手而記」的特性。 : : 此外,《世說新語》善用對照、比喻、誇張、與描繪的文學技巧,不僅使它保留下許多膾炙 : 人口的佳言名句,更為全書增添了無限光彩。如今,《世說新語》除了文學欣賞的價值外, : 人物事跡、文學典故等也多為後世作者所取材、引用,對後來的小說發展影響尤其大。 : 世說就是劉再加上他家一群食客以筆記寫小故事的方式所撰寫, : 以清(ㄅㄚ)談(ㄍㄨㄚˋ)為時代背景,並且常常用"比喻對照誇大"的文字來敘述, : 是部不錯的文學作品,還有注意到關鍵字了嗎? : 沒錯就是小說兩字,簡單的來說就像是古代的1周刊專寫前人的八卦, : 所以如果有人拿來當作正史看待... : 實在要稍微思考一下 : 撇開以上不談,畢竟八卦有時候也可能是真的 : 先看看捉刀英雄這篇吧 : 《世說新語》容止: : 魏武將見匈奴使,自以形陋,不足雄遠國,使崔季珪代,帝自捉刀立床頭。 : 既畢,令間諜問曰:「魏王何如?」 : 匈奴使答曰:「魏王雅望非常;然床頭捉刀人,此乃英雄也。」 : 魏武聞之,追殺此使。 : ------------------------- : 白話說,就是有一天阿,匈奴派來個使者要面見曹操,但是我們的曹阿瞞呢,覺得自己 : 長得不夠體面甚至連照鏡子時都會嘆氣,長這樣晉見使者實在是有失魏國國威 : 於是呢,就找了帥哥崔琰來裝做自己接見使者,然後自己站在崔琰旁拿著刀裝成侍衛 : 就這樣如期完畢,曹操就賣間諜問了使者說 : 你覺得我們家大王長得帥不帥啊? : 匈奴使者就答 : 挖屋~你們的魏王實在太帥了,但得旁邊那個拿刀的人才是真英雄喔。 : 曹操知道了匈奴使者的回答,就派人要殺這個使者。 : 以上內容看起來很正常,但我們稍微想想就會發現,疑? 裡面似乎有幾點不尋常 : <一> 雖然曹操還沒稱帝,但也算是大漢之丞相,魏國實質領導人,而匈奴雖是那蠻邦異族 : ,卻也相當有實力,曹阿瞞真是大膽阿,兩國來使如此大事竟敢叫人頂替這般兒戲,曹操 : 向來顧忌匈奴實力所以分化拉攏匈奴的手段通通來,在大堂之上這樣等於戲弄匈奴使者, : 擺明就是不給我們匈奴面子嘛。 : 我是使者就套句"鹿鼎大帝"的台詞回稟匈奴王: 大王,他在耍你耶~ : 大家覺得有可能嗎? : <二> 古代接見一國使者,不是像你招待朋友一樣,帶到家中飲料水果拿出來,哈拉幾句 : 笑呵呵然後門口送客朋友也拍拍屁股走人這樣,接見使者一定在大殿之上且有朝中文武在 : 你叫一個崔坐在魏王的寶座上,接受朝中文武朝拜然後很威風的傳使者來,說完幾句話退 : 廷,就算曹操真的這麼跟他說,諒他有天大的膽子也應該有個不笨的腦子而不敢做, : 只能直呼:大王恕罪卑職不敢。 : 好吧,就算崔琰咬著牙答應了,叫朝中文武官位比崔琰大的向他朝拜,大家都會膝蓋了中 : 一箭就跪下去嗎? : 要是我是朝中文武,一上朝當場就笑場了,還跪勒! : <三> 真要派間諜問匈奴使者也是打探對方消息與會面之後的態度,不會過去只問對方: : ㄟㄟ~ 你覺得我們大王長得帥嗎? 畢竟曹操也是一代梟雄不應該這麼膚淺吧,魏國大小事 : 就夠他煩心了,他還得特地派一個間諜去問對方崔帥嗎? : 再者曹操當到最魏王如此高位,且年紀已大,按常理對自己的長相如何已不太大介意, : 甚至在人最注重自己外表的少年時代,被看相的許說「子治世之能臣,亂世之奸雄。」 : 都能哈哈大笑,且洋洋得意。 : 這樣的曹操會在中老年突然因為長相被發現就要殺使者,才更是不可思議。 : -------------------- : 我不敢說曹操一定向KOEI裡面長得這樣酷帥,甚至正史裡面稍稍透漏曹操長得並不怎麼樣 : 但我敢說他絕對不是一天到晚注重自己長相的無聊人,還有很多事等著堂堂漢朝丞相, : 魏國之王,曹操去操煩。 : 最後,讓我來告訴大家世說新語這本書的特點吧,就嚴重醜化曹操,例如"睡夢殺人", : 與"楊修的絕妙好辭"都被很多名作家翻案已久,不再贅述。 : 盡信書不如無書,世說這本就當作是1周刊看看笑過就好 : 還有寧可我負天下人,也不讓天下人負我也從不是出自曹孟德之口。 : 以後有人拿曹操負天下人或"世說"幾個故事大放厥詞,也別跟他計較了, : 就微笑保持風度吧。呵 閣下認真了,我那篇本來就感想而已,沒有要嚴肅討論的意思; 不過既然已經講到這種地步,也不好不回一些。 感覺這話題愈來愈跟遊戲無關,希望板主體諒,真不行我可以自刪。 關於《世說新語》的史學價值,傳統看法可以《四庫提要》為代表: 宋臨川王劉義慶撰。梁劉孝標註。......所記分三十八門。上起後漢。下迄東晉。皆軼事 瑣語。足爲談助。......義慶所述。劉知幾史通。深以爲譏。然義慶本小說家言。而知幾 繩之以史法。儗不於倫。未爲通論。孝標所註。特爲典贍。高似孫緯略。亟推之。其糾正 義慶之紕繆。尤爲精核。所引諸書。今已佚其十之九。惟賴是註以傳。故與裴松之三國志 注。酈道元水經注。李善文選注。同爲考證家所引據焉。 這邊的意思,簡單來說,就是世說新語本文就小說家者言而已,可以拿來給人當聊天時的 閒扯之用,價值不大;此書好處,反而是在劉孝標給它寫的注,歷來為考證家所推崇。 劉孝標的注自不必講,關於劉義慶所編的《世說新語》白文,近代以來已經有許多大學者 注意到其「史學價值」。像錢穆先生在《中國史學名著》說: 這不在隋書經籍志的史部,而在子部小說類中,其實也應是一部史書,而且很重要,這就 是劉義慶的世說新語。......書裡都記著當時人的佳事佳話,在社會上流傳的,......我 在《國史大綱》裡,有時不根據陳壽三國志,不根據晉書寫齊梁陳書,只就根據世說新語 ,舉出幾件故事來講當時人的觀點和風氣。我又寫過一篇〈略論魏晉南北朝學術文化與當 時門第之關係〉一文,重要材料還是根據這部世說新語。......其實大書有大書的價值, 短書有短書的價值,這部書體例像小說,實是一部極大有關史學的書。......而且世說新 語都是些真確而具體的佳事佳話,不像後來所說的小說,都是無中生有。......研究魏晉 南北朝史,世說新語更見非常重要,只是在當時人不很覺得,即如劉知幾也無此眼光,但 時代隔得久,此書地位便見不同。 又如余嘉鍚先生的《世說新語箋疏》,〈前言〉說: 世說新語雖是古代的一部小說,但一直為研究漢末魏晉間的歷史、語言和文學的人所重視 。......所涉及到的皇要人物不下五、六百人,上自帝王卿相,下至士庶僧徒,都有所記 載。從中我們可以觀察到當時人物的風貌、思想、言行和社會的風俗、習尚,這確實是很 好的歷史資料。至於文辭之美,簡樸雋永,尤為人所稱道。其書又得梁劉孝標為之注,於 人物事跡,記述更加詳備。 兩位先生所強調的價值,錢先生說是「當時人的觀點和風氣」,余先生說是「當時人物的 風貌、思想、言行和社會的風俗、習尚」;而關於其事實性,就說「世說新語都是些真確 而具體的佳事佳話,不像後來所說的小說,都是無中生有。」 簡單的說,意思就是世說新語所記載的事不一定每樣皆真,事事可考,事實上世界上也不 存在這樣的一部書;然而,世說新語也斷不是一部捕風捉影的「八卦集」,不然劉孝標是 傻子引了一百六十六家的書給一部「八卦集」作注?近代又出了一個瘋子給這樣一部「八 卦集」考史?(世說新語箋疏前言:箋疏內容極為廣泛,但重點不在訓解文字,而主要注 重考案史實。)基本上,兩位先生的意思是,細節上可能傳聞記載有誤,然而大抵上是有 這樣的事發生的,最少就當時人而言的確有這樣的思想行為風氣觀念。 舉個例子,《世說新語‧文學第四》: 阮宣子有令聞,太尉王夷甫見而問曰:「老、莊與聖教同異?」對曰:「將無同?」太尉 善其言,辟之為掾。世謂「三語掾」。 阮宣子(修)「將無同」這句話極有名,陳寅恪先生曾拿它來論證魏晉時期士人風氣之墮 落,此處按過不表;真的要考究起來,這句話是不是阮修講的?程炎震認為,太平御覽所 引此事均作阮千里,因此應是阮瞻而不是阮修;另外《晉書阮瞻傳》亦作「膽見司徒王戎 ,戎問曰:『聖人貴名教,老莊明自然,其旨同異?』瞻曰:『將無同?』」同樣作阮膽 而不是阮修,此處《晉書》所引便與世說新語略有不同,可見他另有所本,這是一層。 在另外一層,從這裡我們也可以知道,《世說新語》裡面的東西大抵都是有所本,在唐代 還可以看到一些別的材料,難道我們可以根據這一點出入,就說《世說新語》都在捕風捉 影?而且,唐朝修的正史《晉書》就很喜歡引用世說新語的東西,從這裡我們不是就可以 看到世說新語的史學價值?總之,這事實到底是阮修跟王夷甫講的,還是阮瞻跟王戎講的 ,容或有出入的地方,但論及事情本身還有時代觀念,那是沒有問題的,看我們如何去處 理而已。 現在回到《世說新語容止篇》那段: 魏武將見匈奴使,自以形陋,不足雄遠國,使崔季珪代,帝自捉刀立床頭。既畢,令間諜 問曰:「魏王何如?」匈奴使答曰:「魏王雅望非常,然床頭捉刀人,此乃英雄也。」魏 武聞之,追殺此使。 我們可以說這件事情本身比較離奇,難以讓我們相信哪年哪月哪日真的有這樣的事情發生 ,但是如果我們仔細讀這段,可以發現這段絕無「醜化曹操」之意,「醜化曹操」更不可 能是《世說新語》的陰謀;魏晉南北朝對於形骸之事本不甚注重,而要看一個人的風流神 韻,例如同篇「劉伶身長六尺,貌甚醜[卒頁],而悠悠忽忽,土木形骸。」這種正是魏 晉人所讚賞的,而如嵇康一般內外皆美當然也很好;然而重點是,此條對曹操的描寫,是 一種先抑後揚的手法,因為其「形陋」,更突顯出其後「英雄」氣慨之不凡,甚至都已經 裝隨從了還是遮蓋不了,這完全是一片褒揚之意,我實在看不出什麼「醜化」的意味。 相反,我們可以從這裡,看到曹操之「形陋」,是當時一般人所共知的事實,因此才會有 人去編出這樣的一條材料(如果真是編的話)。總而言之,我們不一定要說「某年某月某 日」一定有這樣的事情如文字所述般發生,但是曹操之形陋,崔琰之雅望,乃至曹操的英 雄氣慨與果斷,大抵是沒有問題的。 我在前篇文章中說曹操長得不怎樣,順手憑記憶引了這段世說新語,我的態度本來就是四 庫提要所說的「談助」,就好玩也不失事實而已,如果閣下看不順眼,何不也「微笑保持 風度」? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.243.103 ※ 編輯: TommyYuen 來自: 140.112.243.103 (02/04 03:13)

02/04 03:14, , 1F
其實世說之所以有史學價值 還牽涉到"小說"這個體裁觀念
02/04 03:14, 1F

02/04 03:15, , 2F
簡單來說 魏晉時期還沒有"完全憑空設計一個故事"的觀念
02/04 03:15, 2F

02/04 03:16, , 3F
即使是志怪 也是本著"相信真有這麼奇怪的事發生過"而寫的
02/04 03:16, 3F

02/04 03:16, , 4F
所以即使有訛傳 所紀錄的也必是當時口耳相傳的事情
02/04 03:16, 4F

02/04 03:25, , 5F
嗯,這點引文裡錢穆先生稍有提到,感謝補充。^^
02/04 03:25, 5F

02/04 03:31, , 6F
原PO誤會所謂醜化曹操之意 所以醜化不單指醜化長相 泛指
02/04 03:31, 6F

02/04 03:32, , 7F
醜化曹操的這此一人物之形象 譬如性格 睡夢殺人就是很好
02/04 03:32, 7F

02/04 03:32, , 8F
一例
02/04 03:32, 8F

02/04 03:35, , 9F
至於唐書引用許多世說之內容 也在後世造成很大爭議
02/04 03:35, 9F

02/04 03:40, , 10F
閣下也所言及是 的確是先抑後楊 說曹操真英雄也 但最後
02/04 03:40, 10F

02/04 03:40, , 11F
睡夢殺人是說曹操權謀,未必就是醜化,活在亂世自要有保
02/04 03:40, 11F

02/04 03:40, , 12F
命之法;就算真的是醜化好了,那我拿容止這篇的英雄褒揚
02/04 03:40, 12F

02/04 03:40, , 13F
,豈不正是醜化說的反證?《唐書》引用《世說新語》的後
02/04 03:40, 13F

02/04 03:41, , 14F
世爭議,其立場可說與《四庫提要》的意見相類,我已經舉
02/04 03:41, 14F

02/04 03:41, , 15F
出兩位現代學者的意見,也把自己的看法在文章中詳細論述
02/04 03:41, 15F

02/04 03:41, , 16F
,不知為何閣下視而不見?時間很晚了,我要先去睡,晚安
02/04 03:41, 16F

02/04 03:44, , 17F
容止底補一句 魏武聞之,追殺此使。我真看不出哪裡揚了
02/04 03:44, 17F

02/04 03:44, , 18F
才疏學淺無法分享 但上一篇最後說的"大放厥詞"有點超過了
02/04 03:44, 18F

02/04 03:47, , 19F
反證在哪... 光是容止篇名跟內文都看得出是反諷
02/04 03:47, 19F

02/04 03:52, , 20F
《史記‧商君列傳》:王且去,座屏人言曰:「王即不聽用
02/04 03:52, 20F

02/04 03:53, , 21F
鞅,必殺之,無令出境。」王許諾而去。
02/04 03:53, 21F

02/04 03:53, , 22F
的確超過了點 已修改 且曹操殺人不是積怨已久 便是有背
02/04 03:53, 22F

02/04 03:54, , 23F
更根本的目的
02/04 03:54, 23F

02/04 03:54, , 24F
容止不一定就貌美,上引劉伶就醜,但一樣是褒而無貶意。
02/04 03:54, 24F

02/04 03:55, , 25F
真該睡了,有什麼明天再回,晚安。
02/04 03:55, 25F

02/04 03:56, , 26F
閣下誤會我所指的意思 容止此篇目的不是說曹形陋 而是肚
02/04 03:56, 26F

02/04 03:57, , 27F
量小
02/04 03:57, 27F

02/04 03:57, , 28F
請參考史記商君列傳,便知道追殺是不是「肚量小」。
02/04 03:57, 28F

02/04 03:58, , 29F
晚安
02/04 03:58, 29F

02/04 03:58, , 30F
使者豈可跟一般下臣比擬 比喻失當
02/04 03:58, 30F

02/04 04:00, , 31F
並不是參考某篇一概說追殺的意義為何 該睡了 晚安
02/04 04:00, 31F

02/04 04:04, , 32F
那個使者明明是稱讚曹操 曹操沒道理要殺人阿
02/04 04:04, 32F

02/04 04:05, , 33F
其實就是大家都有這種談助的觀念 才會導致曹操至今的形
02/04 04:05, 33F

02/04 04:06, , 34F
現在的人 誰不談到曹操就咬牙切齒罵奸臣 難以扭轉
02/04 04:06, 34F

02/04 04:07, , 35F
也是大家不追根究柢的精神 連周瑜也可以被形容為度量狹
02/04 04:07, 35F

02/04 04:08, , 36F
小之人 有時真為他們感慨..
02/04 04:08, 36F

02/04 04:12, , 37F
未必屬實之事再傳就會愈傳愈扯 以訛傳訛 本來就是如此
02/04 04:12, 37F

02/04 04:16, , 38F
或許就該以談助的精神吧 反正大家都這樣說 不差我一個?
02/04 04:16, 38F

02/04 04:22, , 39F
標題可以改了 這串一堆文不對題
02/04 04:22, 39F

02/04 04:26, , 40F
且我文中也有說「畢竟八卦有時候也可能是真的」 只是提
02/04 04:26, 40F

02/04 04:26, , 41F
出疑點讓大家思考
02/04 04:26, 41F

02/04 04:27, , 42F
並沒有一干子否定世說全部內文喔 只是以容止那篇為論點
02/04 04:27, 42F

02/04 04:28, , 43F
如果閣下真要回應 不如就我文中提出的各項疑點做回應吧
02/04 04:28, 43F

02/04 04:28, , 44F
這樣討論才有意思 不是以各大學者的言論來做背書 以邏輯
02/04 04:28, 44F

02/04 04:28, , 45F
為出發點
02/04 04:28, 45F

02/04 04:29, , 46F
才是。
02/04 04:29, 46F

02/04 04:29, , 47F
自古以來翻案文不是都以文中不合邏輯的地方進行翻案嗎?
02/04 04:29, 47F

02/04 04:47, , 48F
文中的曹操之所以殺人 是自覺頂替之是敗露 顏面無光而殺
02/04 04:47, 48F

02/04 09:25, , 49F
倒數第二段不是已經明確回覆前文各項疑點了嗎
02/04 09:25, 49F

02/04 14:36, , 50F
何進表示遺憾(標題明明是他,但後來回文都討論操哥)0rz
02/04 14:36, 50F

02/04 14:39, , 51F
你對容止這條的解釋可以成立,但跟我的想法不同。我引商
02/04 14:39, 51F

02/04 14:39, , 52F
君列傳的意思是,裡面說商鞅少事魏相公叔座,公叔座知道
02/04 14:39, 52F

02/04 14:40, , 53F
商鞅有奇才,想把他推薦給魏王用,但魏王興趣不大,於是
02/04 14:40, 53F

02/04 14:40, , 54F
公叔座說:「就算不用商鞅,也要把商鞅殺掉,千萬不要讓
02/04 14:40, 54F

02/04 14:40, , 55F
商鞅出境,免為後患。」但魏王也沒有聽,後來果然商鞅西
02/04 14:40, 55F

02/04 14:40, , 56F
赴秦,助孝公變法圖強,轉而西攻三晉破魏。此故事見魏王
02/04 14:40, 56F

02/04 14:40, , 57F
之昏厥與公叔座之遠見。此段曹操追殺此使的動機,就是在
02/04 14:40, 57F

02/04 14:40, , 58F
於免為他日患的出發點;從使者看得出曹操的英雄氣質,可
02/04 14:40, 58F

02/04 14:40, , 59F
以知道使者眼光之厲害是個人才,如果放任他回去,他日很
02/04 14:40, 59F

02/04 14:40, , 60F
可能會成為魏國的強敵,因此曹操現在就先不惜手段把他做
02/04 14:40, 60F

02/04 14:40, , 61F
掉,這跟世說新語中曹操的形象是一致的,即便是睡夢殺人
02/04 14:40, 61F

02/04 14:41, , 62F
不也就是「防患於未然」的意思?說「自覺頂替之事敗露顏
02/04 14:41, 62F

02/04 14:41, , 63F
面無光而殺」,似乎把這則故事中的曹操看得太貶了。另外
02/04 14:41, 63F

02/04 14:41, , 64F
,「八卦有時候也可能是真的」,這就是「捕風捉影」,跟
02/04 14:41, 64F

02/04 14:41, , 65F
我文中所強調的是兩碼子事,我想上文已經說得很清楚,用
02/04 14:41, 65F

02/04 14:41, , 66F
不著贅言。最後,曹操自不是後代戲劇上那個白臉的大奸臣
02/04 14:41, 66F

02/04 14:41, , 67F
,但我們也沒必要否定曹操有權謀不惜手段的一面吧?在亂
02/04 14:41, 67F

02/04 14:41, , 68F
世生存有亂世的法則,今天我們硬想要塑造一個符合我們今
02/04 14:41, 68F

02/04 14:41, , 69F
天想像的美好曹操形象,而對於流傳下來的東西一概不予取
02/04 14:41, 69F

02/04 14:41, , 70F
信,彷彿古人寫東西無不有意識型態掛帥,這樣恐怕也不是
02/04 14:41, 70F

02/04 14:41, , 71F
公允的態度。我的回應到這邊,要說的都說完了;現在已經
02/04 14:41, 71F

02/04 14:42, , 72F
離題愈來愈遠,我還有事情要忙,就先這樣吧。
02/04 14:42, 72F

02/04 18:20, , 73F
公說公有理 婆說婆有理 就此打住 最後我要說我沒有對以
02/04 18:20, 73F

02/04 18:21, , 74F
前流傳下來的東西一予不取 只是多少抱持懷疑的態度
02/04 18:21, 74F

02/04 18:21, , 75F
這樣不是才是讀書的根本嗎?
02/04 18:21, 75F
文章代碼(AID): #1FB33Ke5 (Koei)
文章代碼(AID): #1FB33Ke5 (Koei)