PTT遊戲區 / Koei (光榮)

Re: [閒聊] 有關單挑：

看板Koei (光榮)作者 (瑩靖公主瑩王小嬴王)時間17年前 (2009/02/20 20:03), 編輯推噓13(28推 15噓 277→)
留言320則, 27人參與, 最新討論串5/6 (看更多)
雖然說這個討論跟光榮遊戲比較沒關係... 但是看板上一些人動不動光憑一些根本錯誤的推論就說別再相信怎樣怎樣， 一副老氣橫秋的樣子， 好像自己寫了一篇鐵證如山的論文一樣， 覺得很奇怪。 我鄭重聲明我實在是不敢肯定有沒有單挑， 因為我沒有研究。 希望這些人可以去寫篇論文來讓我看看， 如果能論述有理那我是當然樂於相信東漢末、三國初沒有單挑的說法的。 當然如果有人寫一篇當時有單挑的論文那也很好， 總之我只是想確認， 沒有特別的偏見。 不過以下還是對版上人家說當時無單挑論的幾個論點提出疑問一下。 一、人數問題 有人說戰國時就是大軍在殺了， 所以東漢末不可能還在單挑。 問題是戰國一仗不說有幾個人在幹， 光是斬首、活下來給人坑殺的就常常好幾萬甚至超過十萬， 更不要說打仗的人一定比死得更多。 東漢末呢? 我主要是研究臺灣史，這裡不熟， 所以沒辦法有很準確的答案， 但是都到三國鼎立時期了， 初期最少的蜀國全國大概只有十萬人而且剛開始還死了一半後來才又養回來(註) (註:劉備打夷陵之戰用了五萬人，劉備死後諸葛亮初掌國政時不滿五萬算是五萬好了) 更不要說早期幾十、百"國"在大混戰之時。 那時兵力多少? 三國演義說劉備剛開始義勇軍500人? 當然演義不足輕信， 但是如果劉備平亂之後是被派任縣令這點可信的話， 一個縣令麾下能有多少兵? 那在一個養私兵部曲的年代，劉備在黃巾之亂時期的兵只會更少。 那縣令底下到底有多少兵? 史上另有一段， 說曹操派誰守某個城(我只記得這段情節，但忘記人名和地名了， 但相信對三國史熟悉的人從下文應該知道是誰) 兵力只有幾百， 袁紹率大軍攻來時操哥想增援個幾千人給他，他說不要， 因為他料準袁紹看他人少就不會打他，要是增援反而會被打。 所以以一個縣令來說， 兵力只有演義說的五百大概是可信的。 又如孫策跟袁術借個五千兵就席捲江東， 那麼你說剛開始戰爭都是幾個人在幹呢？ 比較多的大概只有袁紹八萬對操哥一萬吧... 幹，一個漢朝丞相居然只能排出一萬人的陣勢...真是落魄的時代。 二、流行問題? 又有人說中國到三國時已經不流行單挑， 嗯嗯... 這點我完全不能有力地反駁， 不過西洋史上個人意識最強是在文藝復興時代， 中國史上的文藝復興時代人人都說是魏晉南北朝， 大概也是個人意識最強的時代吧...... 那這種時代有沒有可能造就單挑風氣呢？ 本段純屬猜測， 三、三國志沒題到單挑 拜託， 知不知道史書在寫甚麼的? 史書不是像現在偉人傳記那樣在寫， 要把"每個人"都寫得鉅細靡遺耶！ 史書只會說一個人打下某地再打下某地， 或是說打了某仗再打了某仗， 光是流程就很難寫得鉅細靡遺了， 還要清楚交代你人是怎麼殺的怎麼死的? 是帶兵殺的還是親手殺的? 乾脆把招式也寫出來好了你說如何? 除非特別精彩的，或是有關鍵作用的才會寫吧... 或是史書作者想凸顯誰特別猛才會去寫。 如果史書上有寫才有， 史記之上現在熊熊一想也想不起來有看過甚麼單挑， 大概也只有霸王衝鋒陷陣最多， 但是他都是衝鋒， 好像也沒有單挑到...(有邀過劉邦定孤枝但是被發卡) 可是既然會邀， 可能當時也有單挑風氣吧。 這裡順帶回到第一點， 當時小仗不知道， 但大會戰都是幾十萬人在幹， 如果是兩軍最高統帥都有可能興起單挑的念頭...... 嗯， 連著名的勇士的惡來、烏獲、孟賁等等，或是暴虎馮河的子路， 也沒有人有單挑的描述啊，只有子路最後玩無雙衝一衝殺一殺然後掛了而已比較精彩。 那是說戰國以前也沒有單挑了嗎? 四、衝鋒陷陣與單挑----膽量問題、敢不敢單挑 可是想一想， 除了秦國規定某個等級以上的將軍去斬首不但無功還要處罰， 所以比較少親身衝鋒陷陣， 其他各國的將軍呢? 當然我是不知道， 不過趙王想重新用廉頗時就問他飯量是不是還很大， 廉頗也故意吃很多，還上馬去拉拉弓射射箭給使者看， 如果將軍不用衝鋒陷陣， 只是要帶個隊，這種動動頭腦的事衰老有甚麼關係?廉頗上馬耍帥耍個甚麼勁? 那既然要衝鋒陷陣， 嗯嗯， 我想請教大家覺得衝進敵陣跟單挑哪一種比較危險? 我是覺得衝鋒陷陣危險啦... 衝進去是四面受敵， 也比較容易被放冷箭(註) (註:因為堂堂正正地單挑，能用暗器的只有對手，其他部隊中的人偷放會被笑死， 在那個注重個人人格的時代大概沒幾個人敢冒這種大不諱；而衝進去以後既然是亂戰， 誰都可以放暗器，或者偷射箭，只要不怕射到自己人)。 再講回三國， 或許一堆強將單挑的場面三國致上是沒寫， 隻身或一小隊人衝進去亂砍亂殺更是多。 譬如太史慈解北海之危， 出去請救兵時就奮不顧身帶著兩個人還是只有自己我忘了， 總之就直接衝了進去。 譬如關公殺顏良， 不管顏良是堂堂正正幹架幹輸也好， 或是以為人家是來投誠的也好， 總是關公確實是衝進千軍萬馬之中了， 也確實憑一己之力幹掉顏良了。 再說孫策既然被叫作小霸王， 多半真的很會幹架，像項霸王一樣猛，可能單挑或亂衝亂殺樣樣來； 又如老師帶個幾十騎衝進曹軍裡面亂殺一陣而且居然整隊全身而退出來， 又如殺人專家威震逍遙津也是帶八百人就上了， 單挑跟玩無雙哪一種危險？ 敢玩無雙的這種人你說他會不敢單挑？如果論文寫出這種論點可能會被評審批死。 既然三國一堆敢無雙的人， 如果兵力差距不是很大而且都只帶個不到五千人甚至幾百人在身邊時， 有沒有可能單挑？ 當然有可能單挑不代表確實就有單挑， 所以還是希望有研究三國史的高明之士能寫一篇有憑有據的論述來服人， 而不是像版上之前那些， 或甚至我這篇一樣， 都是用推論的這種文章。 這樣才能真正解決大家，當然也包含我的疑惑，而不是吵贏了就是真理。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.13.166 ※ 編輯: ilgsu 來自: 140.116.13.166 (02/20 20:07)
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02/20 20:09, , 1F
一直覺得單挑的情節 永遠指在小說中
02/20 20:09, 1F
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02/20 20:10, , 2F
一帶幾萬人，結果只是為了搖旗吶喊主將單挑？
02/20 20:10, 2F
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02/20 20:19, , 3F
問題是我文中有提到漢末三國初其實幾萬人的戰爭不多
02/20 20:19, 3F
推
02/20 20:19, , 4F
史書上明明就有記載郭汜和呂布的單挑啊.......
02/20 20:19, 4F
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02/20 20:29, , 5F
怎麼可以叫別人證明沒有單挑呢？應該是認為有單挑的人
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02/20 20:30, , 6F
提出證據來證明有單挑，否則應該視為沒有，不然你證明
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02/20 20:32, , 7F
一件沒有發生過的事情是要怎麼證明？
02/20 20:32, 7F
推
02/20 20:34, , 8F
三國志魏書卷七呂布傳有記載呂布和郭汜的單挑
02/20 20:34, 8F
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02/20 20:34, , 9F
但結果是「雙方各罷」 其他的單挑我就不知道了
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02/20 20:38, , 10F
五樓邏輯怪怪...很多事本來就是史料沒寫，但是就是有。譬如
02/20 20:38, 10F
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02/20 20:38, , 11F
各位，包含我的家譜都只有寫到高祖，那莫非各位和我的高祖沒
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02/20 20:39, , 12F
有父母嗎?
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02/20 20:40, , 13F
還有，因應五樓，我要再次強調雖然我認為"應該"有單挑，但不
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推
02/20 20:40, , 14F
有一種類似單挑的是兩邊主將身邊的親衛隊上陣團戰然後贏
02/20 20:40, 14F
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02/20 20:41, , 15F
你的邏輯才怪吧，單挑這種在大多情況下，既沒意義又沒
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02/20 20:41, , 16F
肯定有單挑也不肯定沒單挑，所以我並沒有希望真憑實據或有充
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02/20 20:41, , 17F
的算主將的功勞，這種有時候就會忽略掉親衛隊，直接說主
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分、不可駁倒的理由的推論，是倒向哪一方
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02/20 20:42, , 19F
好處的事情，有什麼理由打戰一定要單挑的，我兵比你多
02/20 20:42, 19F
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02/20 20:42, , 20F
將單挑然後誰贏(或平手之類...etc)，然後後事小說家...hm
02/20 20:42, 20F
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02/20 20:43, , 21F
就直接用兵淹死你就好幹嘛還跟你單挑？就像有人說趙雲
02/20 20:43, 21F
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02/20 20:43, , 22F
這種既可提振士氣，主將又不置於有生命危險，還有功勞。
02/20 20:43, 22F
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02/20 20:43, , 23F
是女的，那是不是也要人找資料證明趙雲是男的才能反駁
02/20 20:43, 23F
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02/20 20:44, , 24F
五樓那位不好意思我本文沒提到，是在前文有說過，應該是兵力
02/20 20:44, 24F
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02/20 20:44, , 25F
所以親衛隊隊長超猛是很正常的(趙雲、典韋、許褚、高順)
02/20 20:44, 25F
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02/20 20:44, , 26F
不多而且相差不大的情形下，我認為比較會有單挑
02/20 20:44, 26F
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02/20 20:45, , 27F
那至於單挑有沒有意義...那就要看當時的人認為有沒有意義了
02/20 20:45, 27F
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02/20 20:45, , 28F
我認為要單挑也不是主將上陣，不然牙將、門將這類是設啥
02/20 20:45, 28F
推
02/20 20:45, , 29F
既然史書沒記載..那麼應該是相信的人舉證可能的證據才合
02/20 20:45, 29F
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02/20 20:45, , 30F
提升士氣也要看cp值嘛~
02/20 20:45, 30F
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02/20 20:46, , 31F
至於有資料才能證實，那是你說的，我第三點說的很清楚，史料
02/20 20:46, 31F
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02/20 20:47, , 32F
沒寫不代表沒有。至於趙雲的性別...那就看說他是女的那個說
02/20 20:47, 32F
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02/20 20:47, , 33F
邏輯..這會很難理解嗎?史實可不像架空小說一樣可以幻想..
02/20 20:47, 33F
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02/20 20:48, , 34F
史料沒寫不代表沒有..但是你要舉出有的理由及證據..
02/20 20:48, 34F
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02/20 20:48, , 35F
老實說你第3點根本是亂說，你根本不懂什麼叫史料
02/20 20:48, 35F
推
02/20 20:48, , 36F
如果單挑真的是風氣 當時人也覺得很有意義 你覺得史書
02/20 20:48, 36F
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02/20 20:48, , 37F
法根據夠不夠力囉...不然這種特異的說法自然很少人會取信
02/20 20:48, 37F
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02/20 20:48, , 38F
還會都不記載嗎 你的第三點真的沒有道理
02/20 20:48, 38F
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02/20 20:49, , 39F
換句話說你要找出有公信力的未發掘史料..加油~~
02/20 20:49, 39F
還有 241 則推文
還有 1 段內文
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02/21 21:30, , 281F
我再強調一次好了...我聽過風氣這種說法，但我確實不敢肯定
02/21 21:30, 281F
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02/21 21:31, , 282F
風氣說是對的
02/21 21:31, 282F
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02/21 22:11, , 283F
都讀116了就不要用＿癡這種話問候別人，不然校友看了也
02/21 22:11, 283F
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02/21 22:11, , 284F
會很難過的
02/21 22:11, 284F
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02/21 22:13, , 285F
筆戰時先情緒失控罵人的就輸了，雖然現在站方不太處罰謾罵。
02/21 22:13, 285F
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02/21 22:14, , 286F
就算沒指名道姓，這種範圍攻擊已經會讓整個言論流於攻訐了。
02/21 22:14, 286F
噓
02/21 22:56, , 287F
之前是因為身為學長的關係所以好聲好氣的說話..看來很不
02/21 22:56, 287F
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02/21 22:57, , 288F
值得..自己看看前後文..是不是很硬凹?以為相同論點換個
02/21 22:57, 288F
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02/21 22:58, , 289F
說法就站的住腳?今天不是你對三國史專不專業的問題..
02/21 22:58, 289F
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02/21 22:59, , 290F
而是身為歷史人對於基本史學方法對於史料的尊重問題..
02/21 22:59, 290F
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02/21 23:00, , 291F
坦白說這種治學態度完全不合格..硬凹矯辯甚至情緒化謾罵.
02/21 23:00, 291F
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02/21 23:01, , 292F
爲系上教授苦心訓練出這樣的學生感到不值..希望你以後
02/21 23:01, 292F
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02/21 23:02, , 293F
最好藏拙少發點言..免的116其他同學被你的作為拖累..
02/21 23:02, 293F
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02/21 23:03, , 294F
沒證明有單挑只是想說沒單挑的耍法證據力不夠?你還是得
02/21 23:03, 294F
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02/21 23:04, , 295F
提出證據阿..這種轉移話題的小聰明在嚴格檢視下一點意義
02/21 23:04, 295F
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02/21 23:05, , 296F
都沒有..希望現在在學的學弟妹素質不是都像你一樣..
02/21 23:05, 296F
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02/21 23:42, , 297F
你連我根本沒提出論點都看不出來，還好意思以為自己強?
02/21 23:42, 297F
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02/21 23:43, , 298F
討論治史態度?問題是我根本沒有治這個史，真是不好意思喔
02/21 23:43, 298F
噓
02/21 23:55, , 299F
所以可以說來亂入的嗎
02/21 23:55, 299F
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02/21 23:55, , 300F
或是光是評論別人的討論(而且只是討論不是研究)你就認為到了
02/21 23:55, 300F
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02/21 23:57, , 301F
治史的程度?如果你的治史只是這種層次......那我爭不贏你
02/21 23:57, 301F
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02/21 23:59, , 302F
愛說亂入就隨你，比不夠力就當事實，叫人別相信的不亂就好
02/21 23:59, 302F
噓
02/22 00:20, , 303F
再說一次，他人簡單講一句話的時候，你就批別人沒證據，
02/22 00:20, 303F
噓
02/22 00:22, , 304F
你自己受質疑的時候，就說只是討論不是研究。說別人提學
02/22 00:22, 304F
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02/22 00:24, , 305F
校的時候，就無視自己先問候別人系所。都不用說，你自己
02/22 00:24, 305F
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02/22 00:25, , 306F
的結論只用一句話來講的時候，也是「別再相信...」（我
02/22 00:25, 306F
→
02/22 00:26, , 307F
倒是很相信你沒看出來自己在自表）。恭喜你已經練成跟你
02/22 00:26, 307F
→
02/22 00:26, , 308F
認真就輸了的絕技了...
02/22 00:26, 308F
→
02/22 03:53, , 309F
我覺得三國時代都是用海帶拳決勝負的。這只是討論，我也覺
02/22 03:53, 309F
→
02/22 03:54, , 310F
得我對三國歷史不熟所以希望大家找出三國時代用海帶拳決定
02/22 03:54, 310F
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02/22 03:54, , 311F
勝負的證據讓我看～我的學校不怎麼樣不用查我IP了 ^_<
02/22 03:54, 311F
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02/22 03:57, , 312F
但是要回答我的問題請一定要有證據喔。雖然我對這邊的歷史
02/22 03:57, 312F
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02/22 03:57, , 313F
不熟但是我就是要看人寫出很好的論證！蛤？我只是討論啊>_^
02/22 03:57, 313F
推
02/22 04:01, , 314F
白癡還看不出來我這句話根本沒有在罵人嗎? \口/
02/22 04:01, 314F
噓
02/22 10:57, , 315F
我去san版看了才發現一件有趣的事，他們對你的評價，拿
02/22 10:57, 315F
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02/22 10:58, , 316F
出來跟你「討論」的東西，跟前面有些推文的大大也差不了
02/22 10:58, 316F
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02/22 11:00, , 317F
多少，怎麼你的態度變成那麼漂亮。
02/22 11:00, 317F
推
02/23 11:19, , 318F
真是令人哭笑不得......你說對方沒證據，那你的證據呢？
02/23 11:19, 318F
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02/23 11:21, , 319F
請你找出某幾本具「公信力的書」，來證明有單挑吧XD
02/23 11:21, 319F
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02/23 11:22, , 320F
還第一次碰到「史書沒寫所以不準確，我認為有就是有」
02/23 11:22, 320F
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Re: [閒聊] 有關單挑：
cito
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Re: [閒聊] 有關單挑：
cito
17年前, 02/20
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ilgsu
17年前, 02/20
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